Re: Re[2]: странный аттрактор

["Klein" <klein@zen.ru>]

Спасибо, Антон.
Привет!
Клейн.

-----Исходное сообщение-----
От: anton <anton@kadis.ru>
Кому: Anna Egorova <klein-by@yahoogroups.com>
Дата: 3 апреля 2001 г. 12:45
Тема: Re[2]: [klein-by] странный аттрактор


>Привет Анна, привет Пух.
>
>Я тоже очень хочу принять участие в этой дисскусии, в качестве
>например ответчика на вопросы, которые мне понятны. Если я отвечу
>неправильно, то Пух меня исправит, я надеюсь. Анна, прости не могу
>удержаться от попыток дать свое видение.
>
>AE> Вот слушай, "фазовое пространство", "фазовая траектория"... Я правильно
>AE> понимаю, что эти термины обозначают некую линию (в плоскости или в
>AE> пространстве), некий путь движения (притяжения - чего?). Причем
>AE> констатируемый нами (исследователями) искусственно, ну типа
>AE> откладываемый-проецируемый на бумаге...? Или же реально существующий
такой
>AE> ""желобок""- путь, по которому движутся реальные частицы (?).
>
>
>Фазовое пространство, фазовая траектория - это абстракции, у них нет
>прямых аналогов в реальном мире. поэтому нужно быть крайне осторожным в
попытках
>представить себе эти процессы "вживую". Допустим какой то материальный
>аналог будет найден и сопоставлен процессу. тогда возникнет устойчивая
>ассоциация, что фазовая траектоория - это некоторый "видимый след".
>Фазовая траектория - это геометрическое место точек. Каждая точка
>имеет свои координаты. Если каждой координате сопоставить место на
>"линейно-независимых прямых", то есть пересекающихся под углами 90 гр.
>осях (это лего сделать, если координат меньше четырех), то совокупность
точек
>в пересечениях координат  не будут хаотичными, а составят некоторую
>кривую. В нашем случае она просто называется "фазовой траекторией". Но
>если координат будет больше четырех или четыре, то попытки
>"увидеть" график фазовой траектории будут безуспешными ( в трехмерном
>человеческом натуралистическом воображении нельзя провести больше трех
>осей под углом 90 гр. друг к другу). К чему я все это говорю. К тому,
>что большой ошибкой является найти аналогию для указанной абстакции.
>лучше абстрогироваться сразу, даже если аналогию можно представить
>мысленно. Тогда нет никакого желобка, а есть функциональная
>зависимость, которая чаще всего непрерывна, и не имеет разрывов.
>
>
>
>AE> Вот "координаты" - они нами рисуются на бумаге или реально существуют в
>AE> живом пространстве?
>
>В абстрактном пространстве. В живом - только трехмерные геометрические
>аналоги.
>
>AE> "Выедем в пространство" - откуда? Из плоскости??? Непонятно... Как
могут
>AE> "американские горки" начинаться из плоскости...? Да, и пару слов о
>AE> "неустойчивом состоянии равновесия" - где оно существует, при каких
условиях
>AE> и по каким причинам.
>
>Речь идет только о многомерности. Описание Пуха настолько реалистично.
>что сбивает с толку. Именно это я и имел в виду, когда говорил об
>опастноти поиска аналогов в материальном мире.   Неустойчивое
>состояние равновесия - это шарик на круглом пригорке. пока его не
>трогаешь, он не скатывается с вершины, а если тронешь, то скатится и
>не вернется, зараза. А вот шарик на вогнутой поверхности в устойчивом
>равновесии, если его тронуть Он опять вернется, провда будет
>болтыхаться некоторое время вокруг своего аттрактора в своем фазовом
>пространстве. А в геометрическом пространстве это будет выглядеть как
>"маятниковое" колебание.
>
>AE> Пчему??? Что за закон? Почему нас (кого - частицы? в реальном... чем?
>AE> :-)))))) нас тянет обратно?
>
>Чаще всего динамические процессы в природе носят колебательный
>характер, то есть через каждый период времени система возвращается в
>состояние, в котором она уже была. ТОлько к таких процессам и
>применим термин "аттрактор", иначе его просто нет. ПРитяжение к точке
>равновесия.
>
>
>AE> Что такое "простой предельный цикл"?  (Пух, может ты раньше и объяснял
уже
>AE> это, но скажи еще раз, плз... потому что все-таки, вещи непростые.
Физика,
>AE> понимаешь, не последнее дело.. :-)))))
>
>Это к Пуху.
>
>Все о чем Пух говорил далее имет отношение к наблюдениям поведения
>разных объектов в фазовом
>пространстве и комментировать это нельзя, потому что так оно и есть.
>Если не пытаться увидеть материальный аналог, то и вопросы отпадают.
>
>Еще раз прости, Анна.
>Антон.
>
>
>
>
>To Post a message, send it to:   klein-by@eGroups.com
>
>To Unsubscribe, send a blank message to: klein-by-unsubscribe@eGroups.com
>
>Your use of Yahoo! Groups is subject to http://docs.yahoo.com/info/terms/
>
>