Разницу между УСЛОВИЯМИ возникновения по рядка и хаоса.

["AlexSilver" <sashapo@mail.ru>]

От: Pooh <vvs@barrt.ru>
Отправлено: 9 апреля 2001 г. 20:55
Тема: Re: [klein-by] странный аттрактор
> Привет всем!
> Привет, Алекс!

Привет, Pooh!
Привет всем!

> > > Алекс:
> > > > > > Предположим, внутри нашего шарика принудительно вертится еще
один
> > > > > > шарик - это уже будет странный аттрактор?
> > > Пух:
> > > > > На самом деле - не знаю.
> > > > > Все будет определяться параметрами шариков, их моторчиков,
> > > > > кривизной дна пиалы. Без сколько-нибудь точного количественного
> > > > > анализа (записи уравнений и т.д.) нельзя дать ответ.
> > > > > Может и возникнет хаос при определенных условиях.
> > > > > А может никогда не возникнет.
> > > Алекс:
> > > > Вот я бы и хотел увидеть разницу на простом и наглядном примере.
> > > > Сложно мне въехать в то, что ты там написал.
> > > > Предположим, что внутри шарика находится маятник с амплитудой
> > > > 180град. и если шарик просто лежит на столе то будет кататься
> > > > туда-сюда, как Ванька-встанька. Отношение амплитуды движения
> > > > шарика по сфере к амплитуде маятника, например, кратно.
> > > > Ну, скажем, 1/28. В начальной точке запускаем шарик так, чтобы
> > > > движение внутреннего маятника было перпендикулярно движению
> > > > шарика по сфере. Силой трения пренебрегаем. И что получится?
> > Pooh:
> > > Думаю, что будет движение по сложной, но замкнутой траектории.
> > > Думаю, что хаоса не будет.
> > > Но - чтобы ответить однозначно - надо задачу решать.
> > > А я все не могу понять, какой пример простой и наглядный  ты хочешь
> > > увидеть?
> > > Разницу между чем и чем? Между порядком и хаосом?
AS:
> > Разницу между УСЛОВИЯМИ возникновения порядка и хаоса.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ответить со знанием дела - не могу. Я сам дальше не очень компетентен.
> А главное, дать такой ответ на этот вопрос вроде: "при таких-то условиях
> возникает порядок, а при таких-то - хаос" для произвольной системы,
> по-моему, вообще нельзя. Все очень конкретно.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Те же ячейки Бенара - при одной температуре - порядок, при другой - хаос.
> В чем разница между этими температурами?
> А если радиотехнический пример брать - там надо всякие емкости,
> сопротивления
> подбирать определенным образом. При одних значениях - одно поведение
> системы,
> при других - совершенно другое. А разница вроде только количественная.
> Вообщем тут пока я и сам не знаю,
> в чем НАСТОЯЩАЯ причина.
> > Pooh:
> > > Сложность в том, что механическую систему простую (из маятников и
> > > шариков),
> > > в которой мог бы возникать хаос - придумать нелегко.
> > > Я с ходу - не могу. В книжках примеров - не встречал.
> > > Приводят примеры обычно либо электрические - с полупроводниковыми
> > > элементами,
> > > либо вообще математические - вот, мол, система уравнений, приводящая к
> > > хаосу.
> > > Либо вот пример с ячейками Бенара, когда жидкость снизу подогревается,
> > > и движение молекул сначала упорядочивается, затем разупорядочивается.
> > И то и другое и третье - это абстракции, которые каждый представляет
> > в образах по своему. Неужели нельзя создать модель хаоса при наличии
> > системы уравнений? Хочу видеть хаос! Точнее разницу между условиями.
> Про разницу написал выше.

Тогда вопрос всем и Клейну:
А что действительно нет никакой закономерности в условиях
возникновения порядка из хаоса и хаоса из порядка?

--
AlexSilver
Так что остается, когда съедена банка варенья?