Re[2]: Учитель-ученик

[Petrov <eritro@online.ru>]

Здравствуйте, Аня, Сергей!

см. ниже
AE> Сергей, спасибо :-))

AE> ----- Original Message -----
AE> From: Сергей Кондратюк <breeze2@ukr.net>
AE> To: <klein-by@yahoogroups.com>
AE> Sent: Tuesday, April 24, 2001 3:09 PM
AE> Subject: Re: [klein-by] Учитель-ученик


AE> Аня:
>> > Кто-то мне еще несколько лет назад сказал: "Люди делятся на учителей и
>> > учеников". Вот я, прочитав твое впечатление о моем ответе Ежику, как-то
>> так
>> > внутри себя эдак повертелась, поощущала себя "в своей шкуре", чтобы
AE> лучше
>> ее
>> > прочувствовать, потом попыталась ощутить какую-нибудь хотя бы несколько
>> иную
>> > "шкуру" (ну типа - как бы я должна была ответить Ежику как ты это
>> называешь
>> > "как равный ученик") - и ничего у меня не вышло. :-))) В смысле - не
AE> вышло
>> > бы ответить как-то иначе и что-то иное - ибо что я могу сказать еще,
AE> кроме
>> > того что сказала?... :-)) Это же не внешняя какая-то позиция
>> > (""позиционирование"" хм.. меня мало занимает :-)))))), а естественное
>> > внутреннее чувствование-понимание. По-моему, границы "учитель-ученик"
>> > достаточно условны и определяются изнутри, точнее даже ты сам для себя
AE> не
>> > должен вообще это определять, это внешние определение по отношению к
AE> тому,
>> > что есть. "Учитель" - это не тот, у кого (условно) привешена табличка
AE> на
>> > лбу - Учитель, а ученик не тот, кто говорит - "да, я ученик". Учитель -
>> это
>> > тот, у кого есть чему поучиться. Ученик - тот, кто открыт к обучению и
>> > старается. На самом деле - это один и тот же человек :-))) просто учатся
AE> Х
>> > него одни, а он учится у других :-))
>> >
>> > Если я не права - поправьте, буду признательна :-))

Добавлю: учитель запросто может учиться и у своих учеников, только это
будет другой тип обучения (не в смысле, что он делает как они, а в
том, что он учится с ними взаимодействовать. Учится "безупречности",
как говаривал Дон Хуан).

AE> Сергей:
>> Ты комментируешь письма так, как будто за тобой стоит какая-то сила.
AE> Скорее
>> всего так и есть. Осталось выяснить, что это за сила. Помнишь, на форуме
>> ЗенРу люди считали, что за тобой стоит Клейн? ("Аня здесь щиплет всех от
>> имени Клейна" - пишу по памяти) Ему даже пришлось опровергать эти
>> предположения. Разберись в себе, в этом своем "естественном внутреннем
>> чувствовании-понимании". Что тебя толкает к такому тону общения? Эх-х!
AE> Лучше
>> чем Алика не скажу: "Снисходительно и ласково журя его, недотепу."

AE> Вот "тон"... Говорю вам как на духу - исходная позиция такова. Приходят
AE> письма. Читаю. Если чувствую "созвучие" того, о чем речь в письме с тем, что
AE> я знаю-чувствую - откликаюсь. Иногда просто радуюсь :-)) Иногда письменно -
AE> в тех случаях, когда вижу, что понимаю, о чем речь, и могу или 1. подсказать
AE> иной поворот (иногда человеку трудно именно в силу того, что он не может
AE> взглянуть со стороны), или 2. нужна поддержка как таковая ("держись,
AE> дружище!"), или 3. знаю, что обычно бывает дальше, поэтому можно а.
AE> предупредить, б. показать перспективу. Я не понимаю, причем тут
AE> "недотепы"... :-(((  Если я пишу "Ежик-Ежик..." - это я
AE> вспоминаю-думаю-сосредотачиваюсь, чтобы сказать Ежику максимально точно и
AE> правильно то, что я имею ему сказать на эту тему... Я стараюсь... Буду
AE> дальше стараться...

У меня тоже, когда я читаю твои письма, появляется ощущение что ты
учишь. А не подсказываешь...:)))
Возможно это мой личный страх перед твоей самурайской позицией.




>> "Естественность" - худшее оправдание в том смысле, что подразумевает
>> ненужным анализ того, что считается естественным. И еще.

AE> Да, согласна. Только не совсем все же понимаю, с чем мне надо разобраться...
AE> :-)) "Тон" - следствие. Мотивация действий - ну вроде я объяснила (себе и
AE> остальным)... Про ((оп))позицию "учитель-ученик" - тоже вроде пояснила..
AE> Сергей, чего мне сделать-то нужно?.. :-((

Тон, не определяется мотивацией(по крайней мере, не определяется в
решающей степени). Тон определяется:
а)внутренней позицией по отношению к человеку (конкретно, Ежику).
Либо позиция "Я знаю/понимаю, что ты хочешь сказать лучше чем ты.
Ты ошибся здесь, здесь и вот здесь. Но вообще-то ты молодец, старайся!".
Либо "Понимаю тебя, а еще тут есть вот такие перспективы, и вот так
еще можно на это посмотреть". Видишь? Это при примерно одинаковой
мотивации помочь, подсказать.
б) твоим мастерством при выражении этой позиции на словах.
Ты говоришь, что придерживаешься второй позиции (я правильно понял?
Она тебе ближе?), а у меня возникает при чтении чувство, что твоя
позиция - первая. Мне кажется это важно: адекватно ли твои слова
выражают твою позицию?


AE> Допустим, ты
>> выяснишь, что какое-то качество тебе присуще от рождения, по гороскопу,
AE> или
>> еще как-то и действИтельно явлЯется твоим естеством. Все равно у тебя
>> остается свобода проявлять это качество тем или иным способом. Допустим, у
>> тебя естественная потребность учительствовать.

AE> Да нет у меня такой "естественной" потребности... :-(( У меня есть
AE> потребность сказать, когда я знаю чтО сказать. Я могу и промолчать..., но
AE> мне кажется, это будет неправильно. Даже если мой "взгляд со стороны"
AE> является неправильным, он все равно в большей или меньшей степени окажется
AE> полезным, потому что я говорю внимательно и любя.

Не молчи ни в коем случае!

AE> Так делай это ХОРОШО, научись
>> этому, вон сколько примеров перед глазами;))
>>
>> Что мне лично было неприятно - это порезанный текст Ежика. ТакИе тексты,
>> идущие от души, пусть даже я не согласен в чем-то, нельзя резать.
>> Неправильно это. Я так думаю.

AE> Насчет проезанного текста Ежика. Я НЕ "несогласна в чем-то". Я была уверена,
AE> что вы все оценили красоту идущего от души Ежика текста. Я ТОЖЕ ее оценила.
AE> Просто "задача" - Ежик, а не "текст". Я сместила акцент с "мира" на "самого
AE> себя", сместила именно для Ежика, потому что уверена, что это правильно.
AE> Потому что механизм проецирования (в психике человека) - очень часто все
AE> смещает и уводит человека в "мир" от самого себя. И не зря сказала про
AE> алхимию, потому что хорошая параллель.. :-(

>> Я не совсем согласен с тем, что пишет Ежик. НО! Уровень текста, его заряд,
>> настолько высок, что я не видел для себя способа откомментировать его без
>> понижения качества.

AE> Все зарядились. А дальше - ЕЖИК, а не текст.

>> Сергей.

AE> Спасибо, Сережа.
AE> Аня.

Успехов!
Петров

ПС
Сергей, получаю неизменное удовольствие от чтения твоих писем.
Спасибо!