Re: Места_в_алмазной_сутре_:)

[Ариес <aries@xxxxxx>]

Алексай, привет!

Пересылаю твое письмо в Школу, ты, видимо, по ошибке этого не сделал.

>> - «Бодхисаттва помогает людям» - Помогает всем своим существом, но без
>>   безразличности к людям. Или с частичной привязанностью к объекту помощи
>>   (модель начинает трещать - вижу, что не могу правильно провести эту границу).

Ага. :)) Если про мозг, то заковыка, скорее, всего где-то тут, да.
Смотри. Твоя модель божественных существ не дополнена еще
пратьека-буддой -- человеком, который, все блага познания накапливает
исключительно для себя -- в противоположность бодхисаттве. Это чтобы
придать модели четкости и стройности.

Дальше -- нужно понимать, что задача бодхисаттвы -- задача в тысячу
раз более благородная и сложная, чем задача пратьека-будды. И если
последнему достаточно совершенствовать логику и упайю -- то есть, ну
например, сходить на тренинг личностного роста и усердно практиковать
полученные там вещи:))) -- то бодхисаттве этой штуки не хватит. При этом
для него это будет выглядеть так, что проде бы все четко, но чего-то
смутно не хватает. Не хватает измерения Дхармы -- Дхармы-чистоты и
Дхармы-закона, которая (Дхарма) изначально, от самого рождения присуща
бодхисаттве и от самого рождения не присуща пратьека-будде. Именно
поэтому на начальных этапах обучения бодхисттва часто будет тонуть
там, где пратьека-будда спокойно плавает. Простыми словами эта истина
звучит так, что если ты хороший и честный, но еще не добрался до
мастерства -- тебя везде будут жрать. Но при этом позиция бодхисаттвы
дает принципиальную возможность развить весь свой потенциал, а позиция
пратьеки-будды -- нет, не дает, увы. :) Бодхисаттва -- тот, кто идет и
не торгуется.

>> Забавно получается. Чуть сдвинуть границы, и получается, что
>> Бодхисаттва - трус. Чуть сдвинуть в другую сторону, и получится что
>> Будда - эгоист. Но в действительности - и то и другое всего лишь
>> клевета на Будду, Бодхисаттв, Учение (которое вовсе не учение, но это
>> вообще рассуждение отдельное, от которого дыхание перехватывает, и
>> слезы радости на глаза наворачиваются).

И еще раз -- бодхисаттва не трус. Следовать таким путем, следовать им
честно и следовать им осознанно -- величайший вызов, который может
бросить себе человек, самое сложное, что есть. Тем более, что со
сложностями этого пути человек сталкивается сразу, а устойчивые плоды
появляются далеко не сразу. :)) Когда говорят "алмазный путь", имеют в
виду не то, что бонусы на нем превосходят все мыслимые блага, а скорее
наоборот -- что чтобы пройти этим путем надо постепенно как-то
полностью перековать себя в алмазное существо, не получится иначе.

>> А вообще, иногда бывает странное такое ощущение. Словно в груди
>> набухает что-то прекрасное, которое хочет разбить оковы наросшей
>> пакости и расцвести. Но не может. Пакости слишком много и она крепко
>> так схватилась, зацементировалась. Поза-позавчера ночью, когда впервые
>> это ощутил, слезы из глаз полились. В уши затекли. :)))

И -- самое главное -- нужно не бояться. :)) Оставаться устойчивым и
спокойным.

Спасибо, Алексай, у меня давно не было возможности это сформулировать.:))

Привет тебе!
Ариес

////////////


---------- Пересылаемое письмо ----------
От:                  Алексай <umertvishe@yandex.ru>
К:                   aries@zen.ru
А также к:           
Время создания:      Mon, 28 Apr 2008 20:26:34 +0400
Тема:                [klein-by]Re: Места в алмазной сутре :)
Прикрепленные файлы: <none>

Привет, Ариес.

> Короче, если я тебя правильно услышал, ты сейчас находишься в ситуации
> коана как раз. :))) Мне очень любопытно, как ты будешь это
> разруливать. :) Ответь, пожалуйста, на это мое письмо.

Спасибо. :)

Как буду разруливать... Не знаю. Сейчас не знаю, разумеется. :) Как раз после написания хлынул в голову поток мыслей, сравнений и аналогий. В общем, как справедливо обратили на это мое внимание Алекс Go (Привет!) и Денис (Салют! Спасибо за ссылку на сутру о Малункье - вот уж что отлично помогает от излишнего териотизирования!), дело в границах. 

В данный момент нащупал такую модель. Отнесусь-ка к ней как к упражнению по освоению границ и моделей:

1) Границы:

- «Будда» - Постигший свою истинную природу, достигший аннутара-самьяк-самбодхи.

- «Бодхисаттва» - Постигший свою истинную природу, но еще не достигший аннутара-самьяк-самбодхи и сознательно отстоящий на шаг от него (по моему пониманию границ Ошо, поскольку вопрос относился, все-таки, к его тексту - мои границы до сих пор не касались добровольного неперехода ради помощи другим людям, но теперь меняются).

- «Помощь людям» - Осознанные и добровольные действия направленные на пользу другим.

- «Будда помогает людям» - Помогает всем своим существом, всеми действиями, не привязываясь к личности людей, потому что иначе не может, не хочет и не должен. При этом, оставаясь свободным (поток рассуждений о свободе отсекаю - вернее не подпитываю - как лишний в данной модели), безразличным к самим людям (к их личности) и с великой любовью к ним.

- «Бодхисаттва помогает людям» - Помогает всем своим существом, но без безразличности к людям. Или с частичной привязанностью к объекту помощи (модель начинает трещать - вижу, что не могу правильно провести эту границу).

- «Этот и тот берег» - До достижения аннутара-самьяк-самбодхи и после оного.

- «Перейти на тот берег» - Достигнуть аннутара-самьяк-самбодхи.

- «Остаться на этом берегу» - Не достигнуть аннутара-самьяк-самбодхи - сознательно или нет.

- «Просветление» - Состояние перехода, прозрения, когда возможен (но не обязателен) переход на следующую стадию (стадий на самом деле нет, но в рамках этой модели пусть будут).

- «Аннутара-самьяк-самбодхи» - Некая черта. Не конечная цель, но условная вешка на пути бесконечного развития, отделяющая Будду от Архата, Бодхисаттвы и т.д.

2) Модель:

Помощь Будды и помощь Бодхисаттвы - две разные помощи, помощи разного порядка. Но если ставить во главу угла эффективность помощи, то в стратегическом плане помощь Будды эффективнее. Тактически - тоже. Разница в том, как ВОСПРИНИМАЕТСЯ эта помощь. Если она исходит от человека чуть ближе к _привычному_ человеческому облику, то, вроде бы, ее и принимать, должно быть, легче и следовать словам такого человека. Но вот... почему-то мне кажется, что - это тоже не так.

А может, дело в опасении? Будда - человек высшего порядка, напрямую воспринимающий чистое благо... Человек с божественной природой, сила которой постоянно растет. И он, любя равно всех, не заботится ни о ком, в то время как всегда готов проникнуться искренним участием к любому, но после забывает о нем. Любовь Бодхисаттвы больше похожа на человеческую любовь, на человеческое сострадание, на личное участие в личной судьбе отдельной личности. Слово «личное», «личность» здесь явно лишние, но иначе сформулировать не могу. Естественно, она таковой не является, она выше такой любви, но похожа на нее по сравнению с божественной любовью Будды.

И вот Бодхисаттва думает... Нет, не так. Не знаю, я - не Бодхисаттва. Но может... «Тот единственный из корней, 99% которых исчезли» (с), тот оставшийся корень... он содержит в себе такую мысль: «Если шагнуть дальше, то все исчезнет, ты не сможешь больше давать людям привычный им свет привычной им любви, привычного им участия. Божественная любовь их пугает, а частично человеческая божественность Бодхисаттвы приносит им радость. Останься, сделай для них все возможное. Не переступай черту. Не будь эгоистом». (Будда - эгоист... только сейчас в голову пришло - в одном из Дзен-хэлпов Клейн так шутил). Но это, по-моему, всего лишь одна из хитрых уловок разума, который («знаю я его штучки, этого кулачка недобитого»! :))))))))) ) не хочет покидать своих позиций, не хочет довольствоваться ролью инструмента, а хочет остаться у руля и рулить в свое удовольствие.

Такая модель. В тех границах, которые у меня сейчас в голове.

Забавно получается. Чуть сдвинуть границы, и получается, что Бодхисаттва - трус. Чуть сдвинуть в другую сторону, и получится что Будда - эгоист. Но в действительности - и то и другое всего лишь клевета на Будду, Бодхисаттв, Учение (которое вовсе не учение, но это вообще рассуждение отдельное, от которого дыхание перехватывает, и слезы радости на глаза наворачиваются).

А вообще, иногда бывает странное такое ощущение. Словно в груди набухает что-то прекрасное, которое хочет разбить оковы наросшей пакости и расцвести. Но не может. Пакости слишком много и она крепко так схватилась, зацементировалась. Поза-позавчера ночью, когда впервые это ощутил, слезы из глаз полились. В уши затекли. :)))

Салют.
Счастья вам и радости.
Алексай.

////////////////////////////


28.04.08, 14:10, "Ариес" <aries@zen.ru>:

> Привет, Алексай!
> А> Ошо говорит: "Итак, Бодхисаттва - это тот, кто близок к состоянию
> А> Будды, но пытается остаться на этом берегу еще немного, чтобы быть
> А> способным помочь людям. Он прибыл и хотел бы поделиться этим
> А> прибытием. Он узнал и хотел бы поделиться с ними своим светом,
> А> своей любовью." (с)
> А> Но разве для того чтобы эффективно помогать людям нужно оставаться
> А> "на этом берегу"? Разве полное просветление Будды делает его
> А> неспособным помогать людям? Вроде, как раз наоборот. А стремление
> А> "оставить себе способность помогать людям" (согласно моему уровню
> А> понимания) как раз тормозит рост, потому что является привязкой к
> А> результату. И мешает эффективно помогать людям, потому что при
> А> переходя "на тот берег" эффективность должна возрастать
> А> многократно. Что я упускаю?
> Вопрос в тему, ты глубоко исследуешь.  И, на самом деле, ты не
> упускашь ничего, четко все моделируешь. Единственный фактор
> здесь это опыт, время практики, время действования в правильную
> сторону. То есть, если ты будешь все правильно, тот же вопрос через
> полгода уже может перестать быть для тебя таким очевидным.
> Естественно, не потому, что ты поглупеешь. :)))) Появятся
> дополнительные факторы, которых сознание сейчас не цепляет, но они
> будут важны, определяюще важны, а сейчас их просто нет. Но чтобы они
> появились, нужно попахать, а правильной модели у тебя сейчас нет, есть
> только та, что есть.
> И кстати -- почему ты уверен, что когда ты действительно увидишь другой
> берег, тебе захочется на него переходить?
> Короче, если я тебя правильно услышал, ты сейчас находишься в ситуации
> коана как раз. :))) Мне очень любопытно, как ты будешь это
> разруливать. :) Ответь, пожалуйста, на это мое письмо.
> Привет!
> Ариес
> ////////
> Вы писали 27 апреля 2008 г., 18:59:28:
> А> Здравствуйте, дорогие мои благомудрые друзья.
> А> Привет, Денис, Рахман, Стас, Акве, Роман. :)
> >> Я думаю это тебе будет интересно Ошо «Алмазная сутра»:
> >> http://book.ariom.ru/txt265.html
> А> Мне это тоже оказалось интересно - спасибо большое за ссылку. :)
> А> Но вот я читаю, и начинают появляться вопросы. Во что-то я сильно
> А> не врубаюсь. Помогите, пожалуйста, разрешить сомнения.
> А> Ошо говорит: "Итак, Бодхисаттва - это тот, кто близок к состоянию
> А> Будды, но пытается остаться на этом берегу еще немного, чтобы быть способным помочь
> А> людям. Он прибыл и хотел бы поделиться этим прибытием. Он узнал и
> А> хотел бы поделиться с ними своим светом, своей любовью." (с)
> А> Но разве для того чтобы эффективно помогать людям нужно оставаться
> А> "на этом берегу"? Разве полное просветление Будды делает его неспособным помогать
> А> людям? Вроде, как раз наоборот. А стремление "оставить себе
> А> способность помогать людям" (согласно моему уровню понимания) как раз тормозит рост, потому
> А> что является привязкой к результату. И мешает эффективно помогать
> А> людям, потому что при переходя "на тот берег" эффективность должна возрастать
> А> многократно. Что я упускаю?
> А> Заранее спасибо.
> А> Алексай.
> А> //////////////////////////////
> А> 24.04.08, 16:48, "Денис Любимов" :
> >>Привет, Ариес.
> >>
> >>
> >>
> >>Привет, Школа.
> >>
> >>
> >>
> >>> То есть, если бы даже Субхути спросил "а будет ли у того чувака
> >>> большое тело?", а Будда бы ответил "да, будет, потому что нет
> >>> категории "большое тело", то они не поменялись бы местами. Будда бы
> >>> все равно говорил правильно, а Субхути неправильно. Это очень
> >>> головоломный факт, если его объяснять себе. :)))
> >>
> >>
> >>
> >>Пока не понял :).
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>>см. Малую Сутру о Малункье
> >>
> >>
> >>
> >>Вот ссылка на страницу на которой она есть.
> >>
> >>http://klein.zen.ru/old/Dharma.htm
> >>
> >>
> >>
> >>Прочитал. Спасибо. :) :) :)  Пошел переводить жирок в мышцы :)
> >>
> >>
> >>
> >>Как бы сказать :) Исчез страх ,^) того, что не о чем ,^) писать в Ш2Л. И несколько успокаивает что есть куда написать если упрусь. Да и просто написать
> >>:) :) :) :) :).
> >>
> >>
> >>
> >>Спасибо :) :) :)
> >>
> >>
> >>
> >>Привет.
> >>
> >>Денис.
> >>
> >>///////////////////////////////////////////
> >>24.04.08, 13:16, "Ариес" :
> >>
> >>> Денис, привет!
> >>> Непонимание Субхути и объяснения Будды имели не лингвистическое
> >>> свойство. :))) То есть, не было такого, что Будда говорит модель, а
> >>> Субхути не втыкает. Различие в позициях здесь не на уровне "слова
> >>> Будды" -- "слова Субхути", а на уровне КЕМ ЯВЛЯЕТСЯ Будда -- КЕМ
> >>> ЯВЛЯЕТСЯ Субхути.
> >>> ДЛ> "Субхути, как ты думаешь, если будет человек, чье тело будет
> >>> ДЛ> подобно Сумеру (27), царю гор, то будет ли его тело большим?". Субхути
> >>> ДЛ> сказал: "Чрезвычайно большим, о Превосходнейший в мире. И по
> >>> ДЛ> какой причине? Будда говорил, что нет тела, которое называлось бы большим
> >>> ДЛ> телом"
> >>> ДЛ> Это Будда про проведение границ? Вроде того что относительно
> >>> ДЛ> чего тело такого человека будет большим.
> >>> ДЛ> И про то что для этого человека его тело большим то не будет. И
> >>> ДЛ> про то что Субхути то в границах своего тела мыслит. 
> >>> ДЛ> Вот если я этот отрывок правильно понял ( :) ) То не понимаю про
> >>> ДЛ> что говорит Будда здесь
> >>> ДЛ> Субхути, то, о чем говорят, как обо всех законах, не есть все
> >>> ДЛ> "законы". Субхути, это можно сравнить с человеком, обладающим огромным
> >>> ДЛ> телом".
> >>> То есть, если бы даже Субхути спросил "а будет ли у того чувака
> >>> большое тело?", а Будда бы ответил "да, будет, потому что нет
> >>> категории "большое тело", то они не поменялись бы местами. Будда бы
> >>> все равно говорил правильно, а Субхути неправильно. Это очень
> >>> головоломный факт, если его объяснять себе. :))) Но очень четкий
> >>> и понятный, если что-то делать.
> >>> ДЛ> Это Будда про проведение границ? Вроде того что относительно
> >>> ДЛ> чего тело такого человека будет большим.
> >>> ДЛ> И про то что для этого человека его тело большим то не будет. И
> >>> ДЛ> про то что Субхути то в границах своего тела мыслит.
> >>> Это место в сутре не про тело и не про границы тела. Здесь и вот
> >>> здесь:
> >>> ДЛ> Субхути, то, о чем говорят, как обо всех законах, не есть все
> >>> ДЛ> "законы". Субхути, это можно сравнить с человеком, обладающим огромным
> >>> ДЛ> телом".
> >>> Будда говорит примерно следующее: "Дорогой Субхути, человек сколько
> >>> угодно может изучать "законы" и мировые истины, подмечать
> >>> закономерности, строить модели, как ему нравится, устанавливать, что
> >>> верно, а что неверно, спорить и предаваться прочим радостям мышления.
> >>> По отношению к правильному пониманию это все является просто ТРАТОЙ
> >>> ВРЕМЕНИ (см. Малую Сутру о Малункье), является не более, чем
> >>> нагуливанием жира, не превращающегося потом в мускулы. Это и
> >>> называется "иметь большое тело".
> >>> Привет, Денис!
> >>> Ариес
> >>> /////////////
> >>> Вы писали 21 апреля 2008 г., 16:16:31:
> >>> ДЛ> Привет, Школа.
> >>> ДЛ> Жуткая иллюзия что много чего понятно в Алмазной сутре :). 
> >>> ДЛ> Первым меня пробил момент :
> >>> ДЛ> " Когда приблизилось время трапезы, Превосходнейший в мире
> >>> ДЛ> оделся, взял свою патру и отправился в великий город Шравасти за подаянием.
> >>> ДЛ> После сбора подаяния в городе он возвратился обратно и совершил
> >>> ДЛ> трапезу, после чего снял утреннее одеяние и отложил патру, омыл ноги,
> >>> ДЛ> приготовил себе место и сел."
> >>> ДЛ> После него я что называется утвердился в мысли "все что ты должен
> >>> ДЛ> делать, ты должен делать за свой счет"
> >>> ДЛ> Если уж САМ, не обломался и пошел за едой,то я то какого делаю?
> >>> ДЛ> Потихоньку подтягиваю свои косяки в основном в отношении денег и
> >>> ДЛ> самостоятельности. Это единственный мой случай перевода понимания
> >>> ДЛ> из алмазной сутры в действие :) :) :).
> >>> ДЛ> "Субхути, как ты думаешь, если будет человек, чье тело будет
> >>> ДЛ> подобно Сумеру (27), царю гор, то будет ли его тело большим?". Субхути
> >>> ДЛ> сказал: "Чрезвычайно большим, о Превосходнейший в мире. И по
> >>> ДЛ> какой причине? Будда говорил, что нет тела, которое называлось бы большим
> >>> ДЛ> телом"
> >>> ДЛ> Это Будда про проведение границ? Вроде того что относительно
> >>> ДЛ> чего тело такого человека будет большим.
> >>> ДЛ> И про то что для этого человека его тело большим то не будет. И
> >>> ДЛ> про то что Субхути то в границах своего тела мыслит. 
> >>> ДЛ> Вот если я этот отрывок правильно понял ( :) ) То не понимаю про что говорит Будда здесь
> >>> ДЛ> Субхути, то, о чем говорят, как обо всех законах, не есть все
> >>> ДЛ> "законы". Субхути, это можно сравнить с человеком, обладающим огромным
> >>> ДЛ> телом".
> >>> ДЛ> И я офигеть согласен с Субхути, что люди не имеющие образа
> >>> ДЛ> "я","человек","долгожитель" достойны восхищения :) :) :)
> >>> ДЛ> И даже не могу задать вопроса "А мне то как таким стать ?"
> >>> ДЛ> Вот :) :) :)
> >>> ДЛ> Привет
> >>> ДЛ> Денис
> >>> ДЛ> /////////////////////////////////

--
Жизнь без спама на Яндекс.Почте http://mail.yandex.ru/nospam 

---------- Конец пересылаемого письма ----------
-- 
С уважением,
 Ариес                          mailto:aries@zen.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru