До: [klein, hi !] Погранычник (от слова ныкать - прятать) :)))

["Виталик" <antivitalik@chat.ru>]

Все-е-ее !!!
ь-Ь-Ь-Ь-К ???!!!!
Привет Аня !
случайно не знаешь куда все делись ? :)))
Не могли же они без нас уйти в нирвану, правда ? ...  а, может....... :))))





-----Исходное сообщение-----
От: Anna Egorova <ankorr@akm.ru>
Кому: klein-by@egroups.com <klein-by@egroups.com>
Дата: 7 августа 2000 г. 18:51
Тема: [klein-by] Програничник


>Привет всем!
>Клейну особенный :-)))
>Товарищи, пишется сие безобразие с уровня некоего "локального минимума"
:-),
>поэтому извиняюсь за дотошность и плоскомыслие.
>
>Клейн: > "сознательное заострение - ограничение - сужение темы больше
>знающим
>> сознанием с целью прояснить - заострить - родить в меньше знающем
>срознании
>> небольшой скачок по какому-либо вопросу..." - это есть, разумеется, в
>> чань... :)))) В нем нет провокации. Можно, конечно, провести границы так
>> широко, что все в мире есть провокация, т.к. провоцирует реакцию, ответ,
>> ответное действие...
>
>Клейн, вот оно! Это про меня. Прямо в точку. Широкое проведение границ по
>сути = непроведению оных. Плавание в безбрежности. Почему? (в смысле я
>плаваю...)..... Почему мне нравится (?) плавать? .....

Мне тоже. Расскажу про свою безбрежность. ... небрежность... От слова
брежность - брег-берег - граница, край. ОПА !!!!!  А представляете, ведь тАк
русское слово "небрежный" означает "не-край", т.е. увиливающий :)) от
проведения четких границ своего действия... А ведь так оно и есть, блин
пошуруй !!! :))

Да, действительно, а почему это я позволяю себе плавать в безбрежности?
Кстати, когда ты "пребываешь в безбрежности", не ощущаешь это "ощущенчески"
как состояние тумана перед глазами, нечеткости видимости, чтоли. Пытаешься
раскрыть глаза и так, и сяк (буквально) - а ни фига. (Зрение у меня
абсолютно нормальное)  :)))) Мне сейчас начинает казаться, что это оттого,
что я глубоко внутри, чего-то жду от будущего. Глубоко внутри сидит нечто,
что я воспринимаю как мысль о том, что то, чего я хочу, я получу это тогда,
не сейчас, потом. И весь направлен туда. А здесь только краем попы сознаю
:))). В таком состоянии я могу пытаться что-то делать полезное & вечное :))
, но это будет поверхностно,  т.к. я это делаю УЖЕ в замороченности
ожиданием. Иногда я добираюсь до этого нечто и тогда, выразив в словах свою
заморочку ("хочу поехать туда-то, там будет лучше, буду делать то и то, и
стану крут"), глубинно что-ли говорю "виталик, все что ты хочешь, есть в
этом городе и в это время дня" и ....... ...   блин, как интересно листья на
том дереве колышутся.... ...  :)))) И туман на некоторое время исчезает.
Можно сказать, что в своей "безбрежности" я начинаю плавать, когда
появляется мысль, ситуация, которая (как и все) требует своего решения.
Ответа, чтоли, и ответственности (!) за ответ. И если попадается такая
ситуация выбора (они все такие ) :)) , а выборы такие, что принимать
ответственность за них не хочется, то я летаю, летаю, летаю.... :))))
Нирыбонимясничаю. Это такие, конкретные туманчики. А еще есть фон
постоянного тумана. Главный. Неприступный. У-у-у-у-у.... Может это
какой-нибудь главный выбор там застрял :)))) А я от него глубанно
отнекиваюсь. Даже не секу каков он. Не доберешься просто так. Самая большая
глубина, до которой смог: это выражается как мысль "Ну надо же что-то
делать, в принципе ?!" А он ,злодей, то есть это я злодей, отнекиванием
своим, произвожу всю безду своих будничных туманчиков.
Теперь про маму :) см. вниз



>Да. О! Бездействие
>позволяет плавать. Мир безбрежен. Это факт. Пока ты ничего не делаешь, ты
>можешь позволить себе превыбать в безбрежном мире. НО. Если ты хочешь
делать
>хоть какие-то реальные шаги-действия, ты должен провести границы (в
>безбрежности) своего действия.
>
>Клейн: Давайте - по существу. Т.е. -
>> "предельно конкретно проведя нужные в данном случае границы". Итак.
>> "Провокация" - это, во-первых, :))) - прием. В чань этого нет.
Во-вторых -
>> это создание ложного объекта с целью приманки сознания. В чань этого нет.
>> В-третьих, наличие "провокации" рождает "ожидание провокации" и "защита
от
>> провокации" - что есть бессмысленная трата энергии, основа создания
>барьеров
>> между сознаниями и мощный источник загрязнения сознания дурацким
>> видением-структурированием мира. В чане этого нет.
>
>Клейн, позволь, разжую для себя - что есть "предельно конкретно проведя
>нужные в данном случае границы". Итак. "Данный случай" - твоя задача -
>показать мне предельно ясно разницу между чаньским сознанием и средним
>европейски-психологическим. Вот она - ясно поставленная задача. Для ее
>решения ты берешь понятие "провокация" и выделяешь в нем стороны,
>противоречащие (которых нет) в чань. То есть ты ограничиваешь возможно
>широкое понятие "провокации" тремя четкими позициями, которых принципиально
>нет в чань. То есть ты создал (очертил) нужные тебе для решения твоей
>конкретной задачи границы понятия "провокация". Да, в итоге Аня поняла, что
>по этим трем пунктам "провокации" не должно быть и нет в чань. То есть твоя
>конкретная задача выполнена.
>
>Видишь ли, Клейн, в чем дело. Почему позволяю себе так тщательно жевать так
>подробно разъясненное тобой. Только пару дней назад (!) до меня начало
>доходить, что теоретически (м-да...) вопрос проведения границ кажется в
>некоторой степени ясным - что есть границы, почему их необходимо проводить,
>чем отличается проведение границ от действий в установленных (не тобой или
>неосознанных) границах (вторая от первой)... Но в действительности их
>провести (мне) оказалось практически невозможно (не рассуждать О них, а
>проводить ИХ в конкретной ситуации). Ситуацию назовем - бес-толк-овый
>"диалог" с мамой, говорение на совершенно различных языках (я в одном, она
ч
>и О другом), попытка пробиться - непробивание - говорение о разном).
>Доходило до полного бреда -  я не знала, как делить, например, маму - вдоль
>или поперек, ЧТО?? - какие качества-отношения-соотношения брать (хотя бы
>брать, не говоря уже о проведении и ограничении), то есть на каком поле
>понятий (или не понятий, чувств??) вообще проводить границы. Короче,
>безбрежный конкретный ком-хаос не поддавался, и мое желание провести внутри

Да :)), мама - я и я - мама, это все, конечно...  очень близко :)) мне, да
всем наверно.
Так вот. В вашей ситуации ведь обязательно существовало конкретное решение -
действие. Думаю тебе прибавит уверенности знание того, что ЕСТЬ нужное
слово, нужное действие, просто мы не догоняем (а то закрадывается иногда
истеричное восклицание - "это для меня невозможно !...). Мне помогает. То
есть ранее должно было быть сделано правильное "деление мамы" :)) И у тебя
не получилось. Теперь что я вверху написал. Пусть твой бес-толк-овый
"диалог", я хотел сказать  состояние невозможности провести границы, т.е.
купание в безбрежности, будет маленький временный туманчик. Так вот может
твое намерение оформить ком в задачу УЖЕ базировалось на неком фоновом
"коме". Может ты УЖЕ, еще до ; как-то (не в смысле кое-как, а в смысле
полуосознанно) "провела границы" и уже фоном, неосознанно, осуществляла
"свое черное дело" :))))))). Я хотел сказать осуществляла фоновое намерение.
Вот. И на базе этого , на базе - мазе :)), уже решала как кроить маму.
Видимо ситуация пошла таким образом, что "разгон" конкретного туманчика
привел к тому, что привел тебя к фоновому туману. А так как он старый (с 15
лет, поди) :)) и хитрый, то он сопротивлялся. Делая вид :)) что это все
конкретный туманчик. А уж что там у тебя за решение "застряло"... А х-х-х-то
ш яго а-знаеть, внучка... это ш у каждаго, значить, своЈ, поди.   :))))

>него границы было совершенно ему перпендикулярно, то есть я не знала даже
>где и как их проводить, что от чего можно отделить, что в связи с чем
>раасмотреть. Я не могла конкретно поставить задачу = ограничить поле
>деятельности (какой деятельности? - по налаживанию диалога? по возможности
>услышать друг друга?...) Короче - между моим намерением превратить этот
>безбрежный ком (чувств-слов-пониманий) в некую задачу и самим этим комом
>была какая-то совершенно непреодолимая пропасть. Намерение и ком были
>иноприродны. Я не знала, как одно можно вообще приложить к другому.
>
>Вот, дальше думаю... Чего-то я совсем не догоняю...
>
>Всем приветы :-)


Рад, если помог. Если не помог, тоже рад. :))
Даешь !!!!
Виталик