[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

он_сказал_"Поехали!"и_махнул_рукой.



Привет.

>>>>>> Попробуй переписать текст, заменяя "мы" и "люди" на "я" и "наше" на
>>>>>> "моЈ". И перечитай его ещЈ раз. Это называется писать за себя.
>>>>>> Говори за себя, плз. У других людей - подругому. Или ты кого-то
>>>>>> конкретного имел в виду под "мы"?
>>>>
AO>>>>> "Мы" - это те,к кому это имеет отношение.....
AO>>>>> И - кому может помочь вылезти из танка под названием
AO>>>>> "надо-правильно-хорошо" и увидеть ярко-зеленую траву вокруг,
AO>>>>> ослепительно солнце,
AO>>>>> почувствовать запах сосны на солне,
AO>>>>> прохладу ветра,
AO>>>>> - и забыть про автомат и гашетку...
AO>>>>> Перестать бить других "во имя совершенства".....
>>>>
AO>>>>> И вспомнить себя...
>>>>
>>>> Ок. Т.е. ты хочешь "вылезти из танка под названием
>>>> "надо-правильно-хорошо" и
>>>> увидеть ярко-зеленую траву вокруг, ослепительно солнце, почувствовать
>>>> запах сосны на солне, прохладу ветра, - и забыть про автомат и
>>>> гашетку..." Так? И
>>>> ты думаешь, что ты такой не один и пишешь сразу про всех?
>>>>
>>>> Хорошо. Мне понятно.
>>>>
>>>> Если хочешь, найди в архивах письмо Ксана "ухнем". И почитай, как он
>>>> писал и
>>>> сколько людей потом сказали: "блин, как про меня писал". А писал он в
>>>> первом лице.
>>>>
>>>> Просьбу от себя - писать в первом лице единственного числа - пусть
>>>> даже и для тренировки - оставляю.
>>
SK>>> Это замкнутый круг. Ты это видишь?
SK>>> то, что ты делаешь - не имеет выхода.
>>
>> Честно говоря, не вижу. И не вижу, откуда мне нужен выход. Из ситуации с
>> Дреем я уже вышел - меня уже там нет.

SK> Не видишь... ок.

AO>>>>> У меня есть очень памятный момент...
AO>>>>> Я как - то пришел,сел на балкон и "увидел листок"....
AO>>>>> И -" ничего не стало,кроме этого листка..."
AO>>>>> Это было непередаваемое чувство - как будто не он,
AO>>>>> а я трепетал на ветру...
>>>>
AO>>>>> А все мои компьюторы,микропроцесоры и железки
AO>>>>> - были так пусты и безжизненны...
>>>>
>>>> Здорово, спасибо.
>>>>
AO>>>>> Понимаешь,когда солдат стреляет в другого солдата -
AO>>>>> - он не помнит,
AO>>>>> что нет никого,никого ближе ему.,
AO>>>>> чем его "противник".
AO>>>>> Так же как и для боксера на ринге....
AO>>>>> Те,кто комануют солдатом,и те кого он "защищает" -
AO>>>>> - им наплевать на него.....
AO>>>>> И зрителям - тоже наплевать,кто победил.
>>>>
>>>> Да, всЈ так.
>>>>
AO>>>>> А когда ты остаешься один - ты понимаешь,
AO>>>>> что никто,никто,кроме твоего "противника" -
AO>>>>> - не поймет тебя...
AO>>>>> Никому не интересно слушать про "окопы" и "тренировки"....
AO>>>>> И только твой "враг" может "понять" тебя....
AO>>>>> И - только его сердце "бьется в такт с твоим"...
>>>>
AO>>>>> Поэтому,когда ты с кем - то "схватывешься" -
AO>>>>> - помни,делать это надо с любовью.....
AO>>>>> Это ведь - просто танец...
>>>>
>>>> Это ты пишешь "ты" - про меня? У меня нету такого. Нету "противника",
>>>> "врага", "окопов". Мне не нужно, чтобы кто-то "понял" меня. Чесслово.
>>
SK>>> У тебя все это есть.
SK>>> и "враги" и "окопы"
SK>>> и "танк" под названием "помощник преподавателя..."
SK>>> и специальный вид чсв в гипертрофированном виде.
SK>>> копмлекс учителя называется.
>>
SK>>> все это замешано в разрывную смесь с ярко выраженными задатками
SK> лидера,
SK>>> нехилой способностью к абстрактному мышлению,
SK>>> склонностью к защите своей картины мира
SK>>> и неприятию всего, что противоречит ей или просто не вписывается
SK>>> удачно.
>>
>> Вот смотри, Слава. Сейчас получается твоЈ слово против моего. Я говорю
>> "нету", а ты говоришь "есть". И всЈ. Больше ты свою позицию никак не
>> объясняешь. Т.е. я даже не вижу, почему ты так видишь, как ты в эту
>> точку пришЈл, из которой ты смотришь. А то, что у тебя по отношению ко
>> мне именно
>> такое восприятие - это видно из твоих писем. А дальше-то что? Мне нечего
>> делать с тем, что ты мне написал выше. Абсолютно.

SK> А по другому и неполучится...

Ок. Т.е. ты мне пишешь не для того, чтобы я что-то с этим сделал. Понятно.

SK>>> клейн по моему злую шутку с тобой сыграл...
>>
>> Непонятно. Клейн сыграл злую шутку. Ну если ты так видишь Клейна, что он
>> с кем-то злые шутки играет... Не знаю.
SK>>> причем смесь этого чсв и лидерские качества ... каким-то образом
SK>>> делают так, что это не позволяет тебе например воспринимать мои
SK>>> слова всерьез
SK>>> и в полном объеме.
>>
>> Ты внизу очень хорошо про это написал. Ты сейчас пытаешься перевалить
>> ответственность за восприятие своих слов на меня, на мои "смесь этого
>> чсв и
>> лидерские качества".
>>
SK>>> Объяснений... этому у меня только два...
SK>>> либо наши картины мира сильно несовпадают...
>>
>> Да. Так и есть.
>>
SK>>> либо это все проявления неосознаваемого соперничества двух лидеров
SK>>> (мои качества только просыпаются сейчас)... т..е по уилсону
SK>>> проявления второго контура :)), что вобщем-то смешно по сути.
SK>>> а скорее все эти факторы влияют.
>>
>> Мне, Слава, неинтересно с тобой бодаться.

SK> Но ты же это делаешь :) Бодаешься т.е.
SK> по крайней мере бодался совсем недавно (например письмо об
SK> "одинаковости" людей)
SK> зачем?...

Ну я бы это не назвал боданием. Просто мне не понравилось, что ты взял фразу
из моего письма и нафигачил на эту тему чего-то совсем не в тех границах. А
мой ответ воспринял как ответ на только твоЈ письмо. Я его связал - да и ты
своей цитатой - с моим. А, наверное, не надо было.

SK>>> (если захочешь сказать, что я тебя мол не вижу насквозь...
SK>>> заранее отвечаю - вижу тебя насквозь как самого себя :))))
>>
>> Ок. Хорошо.
>>
AO>>>>> Ведь напротив тебя - самый близкий тебе человек..
>>>>
>>>> Да. Я знаю. Это Экхард сказал.
>>>>
>>>>>> Тогда назови по именам, кого именно.
>>>>
AO>>>>> Ты догадываешься,о чем ты просишь??
AO>>>>> Ниже про-де-монстрирую.
>>>>
>>>> Я не "догадываюсь", я знаю о чЈм я прошу. Всегда.
>>
SK>>> Нет, в том то и дело, что не знаешь. :))))
>>
>> Опять твоЈ слово против моего. И никаких объяснений. Ты хоть скажи, что
>> я делаю, если знаешь. В данном случае ты написал "мы", а примеры привЈл
>
>
SK>>> никто ни на кого не наезжает.
SK>>> вот одна из твоих черт - неприятие и как следствие - неосознанная
SK>>> защита. в любом виде... или в критике, или в неуместном
SK>>> учительствовании и раздаче поучений.
>>
>> Приятие - это слушать твои слова и им верить как своим? Определи тогда,
>> что такое наезд. И является ли им это твоЈ письмо.

SK> Причем тут я?... не надо на мне так концентрироваться.
SK> лучше обрати внимание на других.

Ты будешь мне говорить, на ком концентрироваться? Лучше не надо. Либо
отвечай на вопрос - либо не отвечай. Отмазки и увЈртки - нафиг. Мне они, по
крайней мере, не нужны.

SK>>> (а от меня ты просто бежишь постоянно :)))
>>
>> Я же говорю. Мне неинтересно с тобой бодаться. А не бодаться ты не
>> умеешь.

>> вот вы в танке, потому что ... и поэтому я вам предлагаю, пока не
>> поздно
>>>> ..." Тогда понятно. Может, эти конкретные люди тебя и послушают. И я в
>>>> том числе такие чЈткие штуки уважаю и слушаю.
>>
SK>>> :))))))) Это и в правду смешно уже.
SK>>> Слушаешь и уважаешь?
SK>>> И за свои слова ты тоже отвечаешь, так?
SK>>> Тогда ты должен будешь воспринять все мои слова.
>>
>> Я всегда воспринимаю твои слова. Т.е. я понимаю, Слава, всЈ, что ты
>> говоришь. А дальше я уже решаю, что мне с этим делать. С твоими словами
>> мне нечего делать.
>>
SK>>> но... самое смешное - ты их не воспримешь :)))
SK>>> по вполне объективным причинам.
SK>>> (и это нормально)
>>
>> Ну слава Богу. А я уж думал, что я ненормальный какой-то. %))))))))
>>
>>>> Если это ты свой проруб пишешь, то так и пиши: "Я прорубил, я в танке,
>>>> как же мне здесь хреново и как я хочу вылезти на травку..." Тогда и
при
>>>> чтении, тот для кого это актуально себя проассоциирует и скажет смело
>>>> и честно: "Да,
>>>> Дрей, это ты писал как прямо про меня - подписываюсь" Т.е. они сами
>>>> решат, относится это к ним или нет.
>>
SK>>> Скажу за себя.
SK>>> Я недавно очень четко увидел, что во мне так или иначе существуют
SK>>> качества лидера.
SK>>> что мне очень удобно в большинстве ситуаций занимать позицию
SK>>> "сильного". что так проявляться мне лучше всего.
SK>>> что раньше я подстраивался под людей и гнобил в себе свои качества.
SK> ...
SK>>> думал, что так будет лучше :))
SK>>> сейчас .. по разному... происходит "восстановление" как бы. Т.е. я
над
SK>>> этим работаю.
SK>>> Так вот в этот период мне бывает очень сложно совладать с тем, чем я
SK>>> еще не умею управлять...
>>
>> Вот что я совсем не понимаю, так это, зачем ты взялся разбираться с
>> моими качествами, если не в силах справиться со своими? Т.е. сам ещЈ со
>> своим чсв
>> не справился, с собой не разобрался, а меня уже видишь насквозь.
>> Непонятно...

SK> :) Это не аргумент ни для чего.
SK> Ты на себя посмотри и на то что ты с другими пытаешься делать.
SK> ты же с собой не разобрался, а уже разбираешься с другими.

Я с собой разобрался в тех темах, где разбираюсь с другими. В любом случае,
это твоЈ мнение. Про себя - ты сам пишешь, то ты под влиянием эмоций, то чсв
тебя замучило, то состояние тебе своЈ не нравится, а сделать ничего не
можешь. А я про себя такого не писал. ТвоЈ слово против моего.
Если ещЈ точнее, то у меня нет таких штук, с которыми я бы не мог справиться
самостоятельно. И всегда это делаю. Сам.

SK> тогда зачем мне это говоришь?
SK> форма защиты?

От чего мне защищаться, Слава?

SK>>> подчас мне очень сложно правильно реагировать на то, что меня
SK> пытаются
SK>>> "подмять" в разных формах и т.п.
SK>>> т.е. в проявлении "сильного" есть как бы два момента:
SK>>> 1. "позиция" сохраняется за счет войны, агрессии и подавления
SK>>> "конкурентов". 2. "позиция" сохраняется за счет "обтекания",
SK>>> наращивания собственной созидательной мощности и т.п.
SK>>> в т.ч... точнее ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно концентрироваться на СВОИХ делах,
SK>>> развивать мощность во "внешнем" мире.
SK>>> (чем и занимаюсь.... однако мне сложно не отвлекаться совсем)
>>
SK>>> так вот первому научиться проще чем второму... в этом для меня
SK>>> сложность. и из-за этого я тут в т.ч. устраивал противостояния.
>>
>> Слава, первое я уже умею. И второе тоже. Только мне не нужна позиция
>> лидера. Мне не нужно еЈ сохранять. Я могу одинаково хорошо себя
>> чувствовать ведущим и ведомым. Фишка в том, что ведущего, когда я
>> ведомый, я выбираю сам. Своим
>> решением. И когда выбираю - целиком ему доверяю.
>>
SK>>> а не сохранять позицию невозможно да и вредно.
>>
>> Я не понимаю, почему невозможно не сохранять позицию. И почему вредно?
>> Мне не нужно сохранять. И пока это мне не навредило.

SK> я же говорю - пишу только про себя.
SK> это всего лишь характерные особенности подобного моему процесса.

Ок.

SK> а ты опять пытаешься все подогнать под свои рамки... воспринял на свой
SK> счет и т.п. .....
SK> ты это почти постоянно делаешь.
SK> какое уж тут приятие....... :)

Ок.

SK>>> (это я все про себя)
>>
>> Ок.
>>
>>>> А "мы" - это ни то, ни сЈ. Это размазанность, неконкретность,
>>>> неточность. И
>>>> ещЈ это такая форма, чтобы избежать возможных возражений. Т.е. это
>>>> защита неточностей - против "нас" не попрЈшь.
>>
SK>>> Четко. Конкретно.
SK>>> Ты, Сергей.
>>
>> Ок, Слава. Только мне всЈ ещЈ непонятно, что мне делать со всем, что ты
>> мне сказал. Ты мне скажи, вот у меня чсв, вот я попался в ловушку
>> "помощник препода". Что мне теперь с этим делать? Или типа ты мне открыл
>> глаза, что я
>> в дерьме, а мне теперь выбираться самому? Ты сейчас конструктивен? Или
>> ты что-то другое понимаешь под словом конструктив? Какая у тебя вообще
>> задача в письме в этом была? Показать, что я ничего не смыслю и что у
>> меня проблемы? Да? И чЈ теперь?

SK> О! Ну отсутсвие или наличие этой "проблемы" у тебя проверить очень
SK> легко. Всего лишь одно маленькое испытание.

SK> Сделай так - на время (не меньше месяца) откажись от роли "помощник
SK> преподавателя"
SK> и не вступай ни в какие обсуждения в школе (ну может (?) только пиши
SK> свои прорубы новые... без претензии на ответ)
SK> и вообще максимум активности лучше перевести во "внешний" мир.
SK> если у тебя это получится очень легко и запросто сделать, тогда я
SK> ошибся. но скорее всего у тебя будут проблемы с этим.

Во! Вот это по делу. Вот это я называю "конструктив". Вот и отлично. Похоже,
Слава, мне придЈтся признать, что ты меня видишь насквозь. Это как раз то,
что я собирался делать, только на неопределЈнный срок. Мне даже знак был -
мне Школа два дня не приходила, когда я подумал, что стоит меньше сюда
писать. Потом, правда, пришла. Но опоздание на 2 дня для электронной почты -
это, я решил, мне знак, что так и надо сделать.

SK> я даже думаю, что ты не согласишься на этот эксперимент :)

Эту фразу было необязательно добавлять. Я и так согласился. :)))))
Манипуляру тренируешь? :)))
Ок, Слава, на том и порешили. Дальше я тебе в любом случае не отвечаю.
Признаю, что ты круче. :))))))

>>>>>> И тогда тебе каждый из них, если захочет, скажет, как это у него.
>>>>>> А то, что ты написал - это только про тебя, а не про нас.
>>>>
AO>>>>> Сергей,теперь попробуй написать поименно,кто входит в твое
AO>>>>> "нас".... Как ты предлагал мне....
>>>>
>>>> Я здесь имел в виду грамматические конструкции. Надо было кавычки
>>>> поставить, чтобы было ясно. Т.е. нет нас (нас с тобой - нет) - есть ты
>>>> и есть я. Отдельно.
>>>>
AO>>>>> Процитирую....
AO>>>>> " И тогда тебе каждый из них, если захочет,
AO>>>>> скажет, как это у него."
AO>>>>> А то, что ты написал
AO>>>>> - это только про тебя, а не про нас."
>>>>
>>>> Да. Я писал про себя. И тебе - сделал замечание. Предложил тебе
>>>> потренировать правильность речи. Точнее, то, что на мой взгляд
является
>>>> правильностью. В любом случае это может и на привычную картину мира
>>>> повлиять. Т.е. ты мыслить даже подругому немного начнЈшь.
>>>>
>>>> То, что ты мне цитируешь меня, и относится к тому, что я выше написал:
>>>> "Ну если ты не хочешь входить в НАШЕ "МЫ", то хрен с тобой - ты писал
>>>> про себя.
>>>> А МЫ - про НАС. Потому что МЫ - это сила. А ты ещЈ просто не признался
>>>> себе, что ты такой же как МЫ".
>>>>
AO>>>>> Сергей, "лезвие твоих слов" может быть направлено только в одну
AO>>>>> сторону? Да?
AO>>>>> Нет?
>>>>
AO>>>>> Зачем оно?
>>>>
>>>> У меня нету "лезвия слов". Если ты не хочешь делать предложенное тебе
>>>> упражнение "писать за себя", то ты можешь это не делать. Я больше,
после
>>>> этого письма, тебя уговаривать не буду. Т.е. я не хочу тратить на тебя
>>>> больше определЈнного мною количества времени. То, что ты называешь
>>>> "лезвием моих слов" - это конкретно моЈ внимание тебе, а не война с
>>>> тобой. Внимание,
>>>> направленное на произведение конкретных изменений. Конкретно в данном
>>>> случае - чЈткость в словах, которая отразится и на мысли.
>>
SK>>> Это всего лишь показатель того, что ты не справляешься с задачами,
SK>>> которые перед собой поставил.
SK>>> И более того - ты сбрасываешь ответственность за это на Андрея
SK> сейчас.
>>
SK>>> позиция того, кто взялся "тащить" (В КАВЫЧКАХ!!) может быть только
SK>>> такой - "если он что-то не догоняет - это только моя недоработка, я
SK>>> что-то делаю не адекватно"
>>
>> Есть какой-то мой уровень, с которого я вижу и решаю, кого тащить, а
>> кого - нет. С этого уровня я могу утащить не всех и вообще могу не
>> врубаться и делать неправильно. Поэтому в качестве ограничения я
>> поставил ограничение на
>> количество времени и усилий, которые я трачу в данном направлении. Но
>> даже при этом я решаю, я принимаю решение делать что-то, что считаю
>> правильным. Откуда ты знаешь, какие именно задачи я ставлю перед собой?
>> Опять моЈ слово против твоего - я со своими задачами справляюсь. С теми,
>> что я ставлю для себя.
>>
>>>> А ты очень сильно сопротивляешься. Как будто ты потеряешь что-то
>>>> важное, если будешь говорить "я". А потеряешь ты вес своих слов.
>>>> Чтобы сказать "я",
>>>> когда говоришь про неправильности, нужно больше смелости, потому что
>>>> "я" весит меньше, чем "мы" ("типа, я один такой урод" - так думать
тяжело).
>>
SK>>> :)))))))))
SK>>> Ты знаешь... я тут как-то очень много писал про приятие и т.п. ...
про
SK>>> слияние с миром... и про обратную сторону этого...
SK>>> только от себя и про себя...
SK>>> но ты например ничего не понял :)
SK>>> так что не надо про преимущества эффективности, ладно? :)
>>
>> А! Так ты обиделся, что ли? :))))))) Что я тебя не понимаю? :)))))
>> Или опять сваливаешь на меня ответственность за восприятие своих слов?
SK> ;)))

SK> Ох... ни то и ни другое.... но это моя недоработка.

SK> Основное правило в том, что если бы у тебя небыло проблем с "танками"
SK> по описанию Дрея, то у тебя не появилось бы желания вычеркнуть себя из
SK> указанного им "мы", попросив принять его твою просьбу - очертить
SK> "виновных" только одним Дреем...
SK> эта штука, как я убедился за год уже наблюдений - работает абсолютно
SK> всегда.. в 99,(9)% случаев.

Ну хорошо, если так. Оставлю принятие окончательного решения за тобой.

SK> правда по себе опять же знаю, что если эта штука так проявляется -
SK> увидеть ее изнутри себя - почти невозможно.

Не знаю. Тоже оставляю на твоей совсети. Потому что опять будет моЈ слово
против твоего.
То, что ты изложил здесь - оно да, работает хорошо. Но это всего лишь одна
проекция. Хотя бы потому, что она легла в слова. Т.е. нет прямой связки
между поведением и внутренними штуками. Типа "ревнует, значит любит", "начал
возмущаться - значит что-то нечисто". Это удобная доска. Обобщил один раз -
и дальше думать не надо.

>> И ещЈ. Я не вижу в твоих действиях приятия и слияния с миром. То, что я
>> вижу в твоих действиях мне не нравится. Т.е. я не хочу к этому
>> приходить. Именно
>> поэтому я не учусь у тебя. Я слушаю и учусь у тех людей, у которых мне
>> нравится то, что они делают - их много. Ты - не в их числе. Вот и всЈ.

SK> Т.е. ты вырезал из мира кусок и закрыл его от себя...

В общем, да. У меня не так много жизненного времени, чтобы воспринимать всЈ.
По-научному это называется "провЈл границы". Выделил ту часть мира, которая
для меня сейчас важна.

>>>> Здесь я уже и так много написал. Если есть вопросы, то я поясню.
>>>> Коротко. Постарайся не задавать вопросов, знаю ли я так же круто как
ты,
>>>> ЧТО ИМЕННО Я
>>>> ДЕЛАЮ. Если не можешь перестать воспринимать меня как "противника" -
>>>> лучше не пиши вообще мне. "Воевать" я не буду - мне это неинтересно.
>>
SK>>> Так почему же ты, Сергей, воюешь со всей школой?
>>
>> Ты за всю Школу теперь отвечаешь, а не только за Дрея? Непонятно, зачем
>> ты за него-то взялся отвечать, но за всю Школу - это уже слишком. Да и
>> ещЈ, отвечая за Дрея, ты делаешь то, против чего он и написал своЈ
>> письмо.
SK>>> зачем ты защищаешься постоянно этой раздачей поучений, не нужной
SK>>> адресату?
>>
>> Я не вижу, что я защищаюсь, Слава. Я даже не понимаю, о чЈм ты говоришь,
>> и откуда ты видишь так мои действия. Поэтому я не знаю, что тебе
>> ответить на вопрос "зачем", который относится к твоему толкованию моих
>> действий.

SK> Ой... да знаю я, что ты - не видишь :)))))
SK> и как ни объясняй - не увидишь.

Ну что ж. С такой установкой можно и не объяснять. Не продолжай - всЈ равно
не увижу.

SK>>> а может ты просто некомпетентен? ;))))
>>
>> Может и так. И что ты предлагаешь мне делать? Конкретно?

SK> Конкретно - я предложил эксперимент с read only режимом.

Ок, Слава. Это очень хорошо. Это чтобы зафиксировать. Вот с этой строчки он
вступает в силу. Я отвечаю только на вопросы, пишу про себя, свои прорубы.

Поехали.

SK> --
SK> Vore

Привет тебе, Слава!
Сергей.


-------------------------------
Архив Школы по Второй Логике
http://klein.zen.ru/archive/index.shtml


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
August 2002