Re: ОЕ_ЧТХВБАУШ

[Карачи <Trelonee@mail.ru>]

Здравствуй Anya, вери гуд, экселент, супер, ультра и прочая прочая
прочая, спасибо, сделал полшага. :)

Thursday, August 14, 2003, 12:15:28 AM, you wrote:

AZ> Привет, Карачи!

V>>> 2. Чего ты хочешь? Выкинув из головы все флажки и оболочки - чего ты
V>>> хочешь? Ехать на сборы или искать работу и т.п.?
К>> Хочу 1) не ехать на сборы
К>>      2) не врать, чтобы не ехать на сборы
К>>      при отсутствии реальной причины делающей меня непригодным к
К>>      сборам задача не имеет решения
К>>      3) не создавать реальной причины делающей меня непригодным к
К>>      сборам :))))))

AZ> Вот несколько примеров решения подобных классических коанов :)))

AZ> http://klein.zen.ru/archive/faq.html
AZ> пункт 2, "Примеры применения Второй логики"
Читал трижды, причем недавно. Не подействовало.

AZ> http://klein.zen.ru/archive/may2000/msg00039.html
Блестяще !!! То что доктор прописал. Пережимать в сторону "давать",
если поровну, то пережимать. Даю ему эти пять рублей и свободу давать
делать с ними все, что угодно. До сих пор делал то же самое и совсем не то же
самое. Только теперь ощутил, что и впрямь парился, пусть всего рублей
на 7 :) но ведь парился !!! Париться даже на 1,5 копейки и не париться
это совсем разные ощущения. Спасибо Ань, порадовала :))))

Думаю все вопросы по сверхнезначительным задачам теперь будут решаться
сходу. Минимум границ, середина, смещение в сторону большей свободы,
большего числа степеней свободы, не ограничивать если нет нужды,
давать, доверять, разрешать, позволять. Отлично, есть контакт. :)))))

AZ> http://klein.zen.ru/archive/txt/2001-01.htm
Только вчера читал. Мимо.

AZ> Срочно проводи границы! У тебя 2,5 секунды после прочтения и
AZ> осмысления.

Второй вопрос к сожалению не прошел за 2,5 секунды, может потому что
проскочил первый? Попробую пробросить мостик от первого ко второму.
Ещё что-нибудь есть по классическим коанам? :)))))

Всего наилучшего

-- 
Best regards,
 Карачи                            mailto:Trelonee@mail.ru



AZ> Ань Цзы

AZ> //////////////////////

AZ> Thursday, August 14, 2003, 10:45:02 AM, you wrote:

К>> Здравствуй Valera, спасибо за письмо :)))

К>> Wednesday, August 13, 2003, 4:01:44 AM, you wrote:

V>>> Привет, Карачи! :)))

V>>> Советов по данному конкретному случаю давать не буду - по вполне
V>>> понятным причинам. Задам, по традиции, пару наводящих вопросов.
К>> Хорошая традиция, по делу :))))

V>>> 1. Какое тебе дело до водителя маршрутки? Хочешь ли ты научить его
V>>> правильно жить? Научишь ли ты его жить, не оставляя ему выбора?

К>> В том и дело, что никакого. Мне есть дело до себя. Не совершать
К>> неправильных поступков там где я могу это контролировать. Право
К>> выбора - хорошо, провокация(искушение) - плохо. Что в конкретном
К>> случае? Толкаю я водителя или не толкаю, отвечаю я за это или не
К>> отвечаю, надо ли мне загоняться всем этим или это лишнее? Как отличать
К>> лишнее незначительное, от того что следует осмыслить? Лом вопросов :)

V>>> 2. Чего ты хочешь? Выкинув из головы все флажки и оболочки - чего ты
V>>> хочешь? Ехать на сборы или искать работу и т.п.?
К>> Хочу 1) не ехать на сборы
К>>      2) не врать, чтобы не ехать на сборы
К>>      при отсутствии реальной причины делающей меня непригодным к
К>>      сборам задача не имеет решения
К>>      3) не создавать реальной причины делающей меня непригодным к
К>>      сборам :))))))

V>>> ПС. Кодекс самурая, мне кажется, не в том, чтобы всегда делать то,
V>>> что от тебя хотят :))) Хотят, к тому же, часто противоположного.
К>>  Не верю я в кодексы, в том числе самурая. Правила мертвы.
К>>  Просто врать становится все отвратительней и это хорошо.

V>>> ППС. Ты очень правильно очертил задачу, прям в точку.
К>> :)

К>> Удачи и успехов.

К>>                                                 Карачи


К>>>> Привет :)

К>>>> Первый кризис. Не врубаюсь.
К>>>> Письмо писал дня три, валю все. 

К>>>> В школе я судя по первому письму десять дней, но Клейну впервые написал 9 июля
К>>>> так что процессы перемышления набрали некоторую скорость. Все было хорошо, даже 
К>>>> отлично. Словно заново открывал старую книгу, в которой раньше только картинки
К>>>> мог рассматривать, а теперь и почитывать можно стало. Оказалось могу не только знать,
К>>>> но и мочь. Сознательность во первых, а-оболочки к ногтю во вторых. Решения, ответственность.
К>>>>  Азы. Принимая решения принимаю ответственность, никаких проблем, как есть и глотать. Если
К>>>> ты ешь, то ты глотаешь. Чего хочу? Цель, границы цели, коррекция, модель, границы модели,
К>>>> коррекция, шкала, решение, цепь решений, коррекция, ответственность. просто ясно, само.
К>>>> Все быстрее, все осознаннее, а потом вдруг дошел до края какого-то сначала нижнего. 
К>>>> И не работает. И так и этак пихаюсь, уперся.

К>>>> О выборе и искушении предельно конкретно.

К>>>> Нижний край

К>>>> По жизни постоянно возникают ситуации, которые теперь ставят меня в тупик, потому что при полной
К>>>> осознанности любой их исход мне абсолютно безразличен, а надо что-то делать. Абсолютная шкала 
К>>>> молчит вместе с недодавленными а-оболочками при любом раскладе, а расклад настолько прост, что
К>>>> даже на урок не тянет. Теперь, когда я их для себя начал отличать надо бы уложить их в некую модель, 
К>>>> чтобы правильно действовать, но модель упорно не складывается потому что не могу въехать чего хотеть.
К>>>> Не через чего проводить границы.

К>>>> Пример: Я постоянно пользуюсь услугами маршрутных такси. Проезд стоит пять рублей.
К>>>> Но сам билет можно не брать. Раньше я так и делал, ведь его надо куда-то потом выкидывать,
К>>>> то есть тратить время на поиски урны, либо забивать карманы, либо
К>>>> мусорить. То есть цель - минимизация усилий.  А так водитель его сам выбросит или продаст повторно.
К>>>> Но что мне за дело? Вроде бы. Но теперь я посмотрел на это дел чуть иначе. Отказываясь от билета я
К>>>> ввожу водителя в искушение. Я позволяю ему сделать выбор, украсть или не украсть. Проявить себя так
К>>>> или иначе. Если я забираю билет он вынужденно будет честным, если оставляю ему, то даю выбор. 
К>>>> Что более правильно здесь вот в этих границах? И для меня и для водителя сама сумма 5 рублей 
К>>>> ничтожна, сама ситуация предельно незначительна и никаких последствий не сулит.  Приоритет задачи 
К>>>> настолько незначителен, что тратить на неё ресурсы и время вообще жалко. Но этот вопрос 
К>>>> возникает ежедневно и каждый раз я остаюсь в неуверенности, что поступил верно.
К>>>> А это уже не мелочь. Так искушать или нет?

К>>>> Цель минимизвации усилий теперь не годится, приоритеты сменились, теперь надо 
К>>>> новую цель, а нету. Чего хочу в этой ситуации? правильного проявления, как
К>>>> перевести в цель не понимаю. Проще всего поставить цель: избавиться от неувереноости
К>>>> и вопроса, тогда водитель="зомби", я = пассажир = "зомби", мы  выполняем функции. 
К>>>> Я плачу, забираю билет и избавляюсь от билета не мусоря, проблемы нет.
К>>>> Но не будет ли это трусостью. Один раз упростив модель, для того, чтобы 
К>>>> избавляться от лишних(?) мыслей можно и привыкнуть. Всякий раз обнаружив неуверенность
К>>>> упрощать модель, то есть сознательно отказывать себе в сознательном поиске решения.
К>>>> С другой стороны, можно отказаться от общей модели и всякий раз принимать новое решение принимая во
К>>>> внимание, что имеешь дело именно с этим конкретным водителем, но новой информации минимум
К>>>> и это опять не проходит.

К>>>> Я понимаю что любая модель определяется целями, а формулирование целей
К>>>> лежит за пределами второй логики. Нет целей, нет модели. Но есть задача без решения.
К>>>> Я вижу задачу, оставить её нерешенной значит оставить себя незаконченным. Я не хочу оставаться
К>>>> незаконченным, я не смогу таким идти дальше. Если действие уже выпало из числа безсознательных,
К>>>> но ещё не включилось в ту различимую область где цели шкала и сознательность, а решение необходимо.
К>>>> И потом если я вот именно эту ситуацию осмыслю усвою, то ведь потом возникнет другая, 
К>>>> которую я увижу, конец этому будет где-нибудь? В этом слое, в другом, или так и должно быть?

 
К>>>> Верхний край

К>>>> По жизни возникают ситуации, когда все предельно ясно. Когда цель тербует неправедных
К>>>> средств и которые ставят меня в тупик также. Исход ситуации настолько важен, и цель столь
К>>>> предельно ясна, что число возможных моделей сводится к минимуму. Принимая решение А 
К>>>> принимаешь необходимость решений B,C, D, от которых воротит. Не принимая, не достигаешь 
К>>>> цели. А иных путей нет. Если есть, то я не успеваю их нащупать.


К>>>> Пример: Родной военкомат решил призвать меня на сборы. Сборы продляться месяц и начнуться 1 сентября.
К>>>> При том, что 18 августа я становлюсь безработным. Совершенно ясно, что тогда этот месяц мне никто не 
К>>>> оплатит, а сие недопустимо, у меня брат студент. Так же ясно, что меня не возьмут на работу, до этого
К>>>> числа, так как число работадателей в моем случае ограничено. Кроме того я отлично знаю, что такое сентябрь 
К>>>> в полевых условиях и не факт, что я после этого не окажусь на больничном, и наконец я не смогу читать
К>>>> и писать в Ш2Л. А ещё у меня есть подруга и мама, которые точно будут страдать.
К>>>> Это уже искушение мне. Не так трудно придумать способ порешать все эти проблемы. Больничный, 
К>>>> выписка из города, и пр. Но это путь лжи и обмана, как бы пафосно это не звучало. Честного пути здесь нет, это как
К>>>> с таксистом , либо взять билет, либо не брать, нет других вариантов. Либо врать и жить с этим, либо не врать
К>>>> и как то выживать. Конфликт целей.


К>>>> Если следовать духу (или все таки букве?) Ш2Л (или все таки кодексу самурая), то следует остаться честным.
К>>>> Принять решение стоять на своем, честно пройти всю процедуру, грязЬ, вынести, выстоять, извлечь урок
К>>>> проверить себя на прочность.  Убедить себя, что я не отвечаю за близких, загнать семью в долги, потерять
К>>>> возможность заняться интересной работой, пожертвовать чужими ожиданиями. Покинуть школу чтобы остаться/вернуться
К>>>> Может быть после всего этого я буду даже доволен собой, наверняка буду, да и не важно это. Если свору я тоже
К>>>> оправдаюсь, ну шаг назад, ну противно, ну нехорошо поступил, но кто я такой, чтобы поступать только правильно.
К>>>> Я формулирую цель, я принимаю решение, но я не могу подняться до той планки, где я могу это сделать. Здесь приоритет 
К>>>> важности необыкновенно высок и цена ошибки также. Я не в силах обозначить цель, провести границы для цели. Я могу 
К>>>> принять решение только махнув рукой на что-то, что-то чем сознательно буду жертвовать. Сначала я решаю чем буду
К>>>> жертвоавать, что ценнее и снова а-оболочки молчат, абсолютная шкала тоже.
К>>>> Обе жертвы равно неприемлемы. Сбой системы.

К>>>> В обоих ситуациях есть что-то, что я никак не могу уловить. Могу назвать причину -- приоритеты недосформированы.
К>>>> Кажется тот самый случай когда придется прибегать к внешней шкале. Но и внешнюю шкалу надо выбрать. Где-то должно
К>>>> быть решение, что-то чего я не вижу, может ручку тамбура :) Или наоборот, что уперся лбом в стену вагона и усиленно
К>>>> жму пытаясь пройти в соседний.   

К>>>>  А часы тикают, я не могу позволить себе действовать неосознанно здесь, положиться на авось, на внезапную награду 
К>>>> за честность. Кажется, что важность задачи не должна влиять, мы ведь не привязаны к результату. То есть решения 
К>>>> не должны диктоваться ожиданием последствий, только правильностью. Но если правильность не определяется сама. 
К>>>> "Само" не работает. Может заведи я себе железобетонные приоритеты, обозначь цель и не будет проблем? Хелпы я перерыл, 
К>>>> но полностью не прочитал, если есть что-то напишеите где, плз, а то я
К>>>> скоро исчезну на время, кажется. По любому.
К>>>> Не хотелось бы вот так без ясности в голове :))))


AZ> -------------------------------
AZ> ЭZО-Net. Межрегиональный Эзотерический Ресурс.
AZ> http://ezonet.net


-------------------------------
ЭZО-Net. Межрегиональный Эзотерический Ресурс.
http://ezonet.net