Re: знаки

[haaf <haaf@xxxxxxx>]

Паша!

ПС> Я пишу:

>> ПС> Ситуация...поделиться опытом и, если ты чем-то владеешь, можешь ли
>> ПС> помочь другим овладеть этим.

ПС> Ты:

ХФ>> Нет. Ситуация: Юка, осознанно или нет, пытается показать устройство
ХФ>> некоторых процессов. Хааф, в свою очередь, пытается показать Юке
ХФ>> устройство некоторых других процессов.

ПС> Я понимаю это, как одно и то же.

И вот это - ключевой момент.

Разумеется, ты прав в своем описании. Точно так же, ты или я могли бы
создать еще десяток верных описаний. Но если мы будем считать, что все
они верные - мы окажемся парализованы. Что делать-то тогда? Как
правильно? Не дай бог, еще спорить начнем, как на самом деле. Чтобы
не улетать в виртуальные миры, оставаться в жизни и деятельности,
учиться, нам нужно какое-то одно. Как его выбрать?

Спасает один простой критерий - твое личное действие и цель.
Если описание проясняет, что нужно делать, или ведет к цели - оно верное.
Если нет - это плохая, негодная теория.

Теперь сравни наши два описания:

Мое описывает конкретные действия конкретных людей.
И его целью я ставил показать тебе верные действия и процессы в школе.
Показать тебе разницу между теорией и действием.

Из твоего же описания совсем не понятно, кто что делает
и, главное, что нужно делать тебе. Оно не привязано к твоим целям.

Предлагаю упражнение: научиться видеть в каждом письме, какое действие
совершает его автор.

ПС> Я понимаю их, как я понимаю:) Геныч запустил телегу о знаках. Мне
ПС> показалось это пройденной темой, т.к. считаю это одной из оболочек,
ПС> пройденной пару лет назад. Это как игра или упражнение. Могу утром
ПС> выйти из дому, поднять монетку у порога, ехать в этом состоянии, жадно
ПС> впитывая в себя бигборды, просветы голубого неба, ворону, насекомое на
ПС> лобовом стекле, доведя себя до жара в груди и восторженного состояния
ПС> диалога с миром. Но уже это неинтересно. AlexOld поддержал тему ,
ПС> переведя к трактовке "знак-не знак". Юка описала переживательную
ПС> сторону процесса. Я добавил свое видение. Ты перевел в обучательное
ПС> русло.

Ок. Вот мы снова видим описание, не привязанное к твоим целям
и действиям. Не смотря на то, что оно в каком-то смысле верное,
оно нам не годится. Потому что не ведет никуда.

Какое описание было бы верным для тебя?

ХФ>> Любые теории, не содержащие вопроса, или попытки действия -
ХФ>> действительно бессмысленны.

ПС> Понял. Правда, не с первого раза.

Суть все та же. Описания - это всего лишь конструкции из придуманных
нами понятий. И мы можем сгенерировать мильон непротиворечивых,
очень стройных и красивых описаний. Из всех них только одно будет
являться верным - то, которое привязано к действиям. Которые ведут
к получению опыта и _изменению_ существующих понятий и описаний.

ПС> 1. Чувствую какую-то внутреннюю потребность при включении в разговор
ПС> "извиниться". При написании ХФ перед твоими цитатами спросить "могу ли
ПС> я так написать". При упоминании кого-то, например Юка, спросить - "не
ПС> возражает ли она".
ПС> 2. Это ненужное оправдание. Привычка защищаться.

Спасибо. Если ты видишь это, и понимаешь, что это не нужно,
что это сковывает тебя - завязывай. Посмотри, что ты защищаешь,
и что защищать-то нечего :) Нарабатывай смелость. Действиями. :)

Привет!

иББЖ.

//////////////////////////////////

Павел С, 28 августа 2007 г., 17:41:

ПС> Привет, Хааф!

ПС> Я пишу:

>> ПС> Ситуация...поделиться опытом и, если ты чем-то владеешь, можешь ли
>> ПС> помочь другим овладеть этим.

ПС> Ты:

ХФ>> Нет. Ситуация: Юка, осознанно или нет, пытается показать устройство
ХФ>> некоторых процессов. Хааф, в свою очередь, пытается показать Юке
ХФ>> устройство некоторых других процессов.

ПС> Я понимаю это, как одно и то же. Юка описывает свои состояния,
ПС> используя слова: "осознанность", "мое существо разрастается",
ПС> трактуемых каждым по-своему. Ты говоришь ей о том, что
ПС> повествовательности мало, надо персонально обогащать собеседника своим
ПС> опытом на его языке.
ПС> Исходил из
ПС> 1 процесс) "поделиться опытом"="показать устройство процесса",
ПС> 2 процесс) "помочь другим"="другие процессы"

ХФ>>AlexOld с Генычем втыкают
ХФ>> во все это дело и пытаются понять, что им об этом думать :))

ПС> Да, на твой вопрос о процессах я думал о Юка-Хааф и упустил из виду,
ПС> что все началось с Геныча, а Юка писала AlexOldу.

ХФ>> Понимаешь, какие процессы здесь на самом деле идут?

ПС> Я понимаю их, как я понимаю:) Геныч запустил телегу о знаках. Мне
ПС> показалось это пройденной темой, т.к. считаю это одной из оболочек,
ПС> пройденной пару лет назад. Это как игра или упражнение. Могу утром
ПС> выйти из дому, поднять монетку у порога, ехать в этом состоянии, жадно
ПС> впитывая в себя бигборды, просветы голубого неба, ворону, насекомое на
ПС> лобовом стекле, доведя себя до жара в груди и восторженного состояния
ПС> диалога с миром. Но уже это неинтересно. AlexOld поддержал тему ,
ПС> переведя к трактовке "знак-не знак". Юка описала переживательную
ПС> сторону процесса. Я добавил свое видение. Ты перевел в обучательное
ПС> русло.

ХФ>> Любые теории, не содержащие вопроса, или попытки действия -
ХФ>> действительно бессмысленны.

ПС> Понял. Правда, не с первого раза.

ХФ>> Предлагаю тебе упражнения:
ХФ>>
ХФ>> 1.Посмотреть, зачем тебе понадобился "вежливый вход"?
ХФ>>
ХФ>> 2.Посмотреть, зачем тебе понадобилось "А получилось,
ХФ>> как шутливое начало"?

ПС> 1. Чувствую какую-то внутреннюю потребность при включении в разговор
ПС> "извиниться". При написании ХФ перед твоими цитатами спросить "могу ли
ПС> я так написать". При упоминании кого-то, например Юка, спросить - "не
ПС> возражает ли она".
ПС> 2. Это ненужное оправдание. Привычка защищаться.

ПС> Привет.
ПС> Павел.





ПС> 28.08.07, haaf<haaf@ksan.ru> написал(а):
>>
>> Привет, Паша!
>>
>> >> Есть другая ситуация. Вопрос: какая?
>>
>> ПС> Ситуация...поделиться опытом и, если ты чем-то владеешь, можешь ли
>> ПС> помочь другим овладеть этим.
>>
>> Нет. Ситуация: Юка, осознанно или нет, пытается показать устройство
>> некоторых процессов. Хааф, в свою очередь, пытается показать Юке
>> устройство некоторых других процессов. AlexOld с Генычем втыкают
>> во все это дело и пытаются понять, что им об этом думать :))
>> Причем, если первые процессы хоть как-то связаны с темой "знаки",
>> то вторые не имеют к знакам вообще никакого отношения.
>>
>> Понимаешь, какие процессы здесь на самом деле идут?
>>
>> ПС> Да, фраза про знаковедение была вставлена в письмо последней,
>> ПС> показалось, что надо что-то написать, как "вежливый вход" в разговор.
>> ПС> А получилось, как шутливое начало.
>>
>> Предлагаю тебе упражнения:
>>
>> 1.Посмотреть, зачем тебе понадобился "вежливый вход"?
>>
>> 2.Посмотреть, зачем тебе понадобилось "А получилось,
>> как шутливое начало"?
>>
>> >> Предлагаю упражнение: научись различать письма-рассуждения от
>> >> писем-опыта.
>>
>> ПС> Хорошо. Мне кажется, я чувствую это. И то, что Юка пишет о
>> ПС> переживании, а не теории - я это чувствую.
>>
>> Ок, да, чувствуешь. Супер.
>>
>> ПС> Правильно ли я тебя понял,
>> ПС> что, если читаешь письмо-опыт, то применить к нему созданные тобой
>> ПС> теории на основании собственного опыта бессмысленно?
>>
>> Нет :)))) А как учиться-то тогда? :)))
>>
>> Применять можно, но только такими способами:
>>
>> - идти и проверять их в жизни. если теория не дает тебе прямо сейчас
>> новых способов действия - это плохая, негодная теория. строим другую.
>> если не удается построить теорию, дающую новые способы действия -
>> завязываем с построением теорий в данном случае.
>>
>> - для задавания вопроса автору письма-опыта -
>> правильно ли я понял, что...
>>
>> Любые теории, не содержащие вопроса, или попытки действия -
>> действительно бессмысленны.
>>
>> Привет :)
>>
>> иББЖ.
>>
>> //////////////////////////////////
>>
>> Павел С, 27 августа 2007 г., 20:09:
>>
>> ПС> Хааф!
>> >> 1.
>> >> Ты делаешь ошибку :)
>> >> Нет ситуации "мы делимся знаковедением".
>>
>> ПС> Да, фраза про знаковедение была вставлена в письмо последней,
>> ПС> показалось, что надо что-то написать, как "вежливый вход" в разговор.
>> ПС> А получилось, как шутливое начало.
>>
>> >> Есть другая ситуация. Вопрос: какая?
>>
>> ПС> Ситуация...поделиться опытом и, если ты чем-то владеешь, можешь ли
>> ПС> помочь другим овладеть этим.
>>
>> >> Предлагаю упражнение: научись различать письма-рассуждения от
>> >> писем-опыта.
>>
>> ПС> Хорошо. Мне кажется, я чувствую это. И то, что Юка пишет о
>> ПС> переживании, а не теории - я это чувствую. Правильно ли я тебя понял,
>> ПС> что, если читаешь письмо-опыт, то применить к нему созданные тобой
>> ПС> теории на основании собственного опыта бессмысленно?
>>
>> ПС> Привет.
>> ПС> Павел.
>> ПС> //////////////////////
>>
>>
>> ПС> 27.08.07, haaf<haaf@ksan.ru> написал(а):
>> >>
>> >> Паша!
>> >>
>> >> Спасибо что пишешь!
>> >>
>> >> 1.
>> >> Ты делаешь ошибку :)
>> >> Нет ситуации "мы делимся знаковедением".
>> >> Есть другая ситуация. Вопрос: какая?
>> >>
>> >> 2.
>> >> И маленький бонус про моделирование:
>> >> Моделирование это не поиск, как переложить уже существующие у тебя
>> >> понятия в новые кучки, а изменение существующих понятий и создание
>> >> новых понятий. Переплавка опыта в понятия. В частности, если ты
>> >> начнешь на практике копаться в теме "знаки", то там вообще может не
>> >> оказаться таких вещей, как "знаки", "показывающий", "состояние",
>> >> "единение" и т.д. А ты на них целую теорию построил :) Это в общем-то
>> >> известный факт, что что угодно можно объяснить через что угодно.
>> >> Предлагаю упражнение: научись различать письма-рассуждения от
>> >> писем-опыта.
>> >>
>> >> иББЖ.
>> >>
>> >> //////////////////////////////////
>> >>
>> >> Павел С, 27 августа 2007 г., 18:59:
>> >>
>> >> ПС> Юка, Хааф, привет!
>> >> ПС> Школа, Привет!
>> >> ПС> Зазрешите и мне поделиться своим знаковедением.
>> >>
>> >> >>Тогда "мое существо" разрастается до окружающего меня мира, и тогда
>> >> ПС> знаки становятся видны и ясны.
>> >>
>> >> ПС> Тогда получается, что знаки все-таки существуют независимо от тебя. Их
>> >> ПС> не видно. Нужно специальное состояние. Мне кажется, что знаки - это
>> >> ПС> работа восприятия. В зависимости от состояния человека внимание ловит
>> >> ПС> объекты, интерпретируемые, как знаки, если таковые существуют в его
>> >> ПС> модели. Т.е. если мне видны знаки, то это скорее не единение меня с
>> >> ПС> миром, содержащим знаки, а единение с тем во мне, кто их мне
>> >> ПС> показывает.
>> >>
>> >> ПС> ...И этот показывающий тоже может быть смоделирован.
>> >>
>> >> ПС> Привет.
>> >> ПС> Павел.
>> >> ПС> ////////////////////
>> >>
>> >> ПС> 27.08.07, Yuka<yuka-korr@mail.ru> написал(а):
>> >> >> Привет, AlexOld!
>> >> >>
>> >> >> > Любопытно, из присутствующих, кто-нибудь, хоть что-то устойчиво по "знакам"
>> >> >> > ловит?
>> >> >>
>> >> >> Я ловлю "устойчиво" (т.е., не имея сомнений в смысле знака), когда нет разграничения "я-мир". Но это не устойчивость объяснений-интерпретаций, это глубокое общение с собой-миром. Я это не облекаю в слова, но я знаю, что мир говорит мне. Обычно это или "да, все идет хорошо, продолжай", или "обрати внимание на этого человека, будет урок/вам по пути", или "этот подарок - для тебя!".
>> >> >>
>> >> >> Разграничение "я-мир" исчезает, если я осознанна. Осознанность приносит мне тишину ума, и в какой-то момент я перестаю отождествляться с телом-душой. Тогда "мое существо" разрастается до окружающего меня мира, и тогда знаки становятся видны и ясны.
>> >> >> Юка
>> >> >> /////
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > Привет Геныч!
>> >> >> > Спасибо, более четко придал форму.
>> >> >> > > ппс. Алекс, а тебе зачем?
>> >> >> > Что бы понять, что это означает в практическом смысле.
>> >> >> > > но есть такая штука - наверно каждый с ней сталкивается:
>> >> >> > > постоянно какие-то чуднЫе совпадения происходят в жизни.
>> >> >> > Совпадения, да. Магичность. Ок.
>> >> >> > Но я решил что ты работаешь с прогнозами:
>> >> >> > > как-то... как будто я начал в этих матричных зелЈных
>> >> >> > > закорючках узнавать-видеть какие-то образы. может даже не
>> >> >> > > узнавать, но понял что они есть. не просто закорючки, как
>> >> >> > > казалось. вот про это я писал.
>> >> >> > Любопытно, из присутствующих, кто-нибудь, хоть что-то устойчиво по "знакам"
>> >> >> > ловит?
>> >> >> > > пс. вот, кста, о "правильной речи" заметка: если я в чЈм-то
>> >> >> > > не уверен, кашка в голове такая... то и в речи начинаются
>> >> >> > > всякие "как-то", "как-будто", "вот"... сейчас заметил. и
>> >> >> > > вчера. но сейчас подтвердилось.
>> >> >> > Четкость речи, следствие четкости мысли
>> >> >> > Привет тебе
>> >> >> > AlexOld
>> >> >> > //////////////////
>> >> >> > ----- Original Message -----
>> >> >> > From: "геныч" <yashchichek@yandex.ru>
>> >> >> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> >> > Sent: Sunday, August 26, 2007 2:51 PM
>> >> >> > Subject: [klein-by]Re: знаки
>> >> >> > > привет, AlexOld.
>> >> >> > >
>> >> >> > > хотел я просто выразиться и структурировать как-то то, что
>> >> >> > > родилось в голове вчера. ну да, при помощи интеллекта в том
>> >> >> > > числе. чтобы самому более чЈтко понимать. помнишь тЈрки
>> >> >> > > Клейна про аналогии и зачем они нужны?
>> >> >> > >
>> >> >> > >> Как ты определяешь - ну там например кошка черная дорогу перебегает -
>> >> >> > >> вот!
>> >> >> > >> это знак!
>> >> >> > >
>> >> >> > > ээээ... нет.  я не определяю так. нет жЈстких кострукций
>> >> >> > > причинно-следственных "если - то". я писал об этом вчера,
>> >> >> > > просто оно очень запутанно там между строчек. )))))
>> >> >> > > (+ чЈрная кошка может что-то и значит, но это конкретная чЈрная
>> >> >> > > кошка на конкретной дороге и значит она тоже что-то
>> >> >> > > конкретное. ))
>> >> >> > >
>> >> >> > > но есть такая штука - наверно каждый с ней сталкивается:
>> >> >> > > постоянно какие-то чуднЫе совпадения происходят в жизни.
>> >> >> > > события неожиданные, встречи... (привет, Юка!  я каждый раз ржал,
>> >> >> > > удивлялся
>> >> >> > > и забывал потом. потомучто, ну я не знаю как это объяснить и
>> >> >> > > применить. а тут что-то нарисовалось. т.е. вот эти
>> >> >> > > совпадения - верхушечноайсбержные знаки. )) которые
>> >> >> > > что-то значат - не просто так они в этом мире конкретном.
>> >> >> > > (ремейк )))
>> >> >> > > как-то... как будто я начал в этих матричных зелЈных
>> >> >> > > закорючках узнавать-видеть какие-то образы. может даже не
>> >> >> > > узнавать, но понял что они есть. не просто закорючки, как
>> >> >> > > казалось. вот про это я писал.
>> >> >> > > раньше я не обращал внимания на всякую фигню такую, а теперь
>> >> >> > > хочу пообращать и посмотреть что из этого получится.
>> >> >> > >
>> >> >> > > пс. вот, кста, о "правильной речи" заметка: если я в чЈм-то
>> >> >> > > не уверен, кашка в голове такая... то и в речи начинаются
>> >> >> > > всякие "как-то", "как-будто", "вот"... сейчас заметил. и
>> >> >> > > вчера. но сейчас подтвердилось.
>> >> >> > >
>> >> >> > > ппс. Алекс, а тебе зачем?
>> >> >> > >
>> >> >> > > привет!
>> >> >> > > --
>> >> >> > > геныч.
>> >> >> > > //////
>> >> >> > >
>> >> >> > > ===Original message text===
>> >> >> > > From: AlexOld
>> >> >> > > Date: Sunday, August 26, 2007, 8:22:13 AM
>> >> >> > >
>> >> >> > > Привет Геныч!
>> >> >> > >
>> >> >> > > Яркие образы, да.
>> >> >> > > Обясни мне, я не понял, если можешь с конкретными примерами.
>> >> >> > > Как ты определяешь - ну там например кошка черная дорогу перебегает - вот!
>> >> >> > > это знак!
>> >> >> > > Или наоборот -  с левой ноги встал - нет ни фига не знак!
>> >> >> > >
>> >> >> > > Или ты теоретическую базу, под наличие в мире знаков хотел подвести?
>> >> >> > >
>> >> >> > > AlexOld
>> >> >> > > /////////////
>> >> >> > > ----- Original Message -----
>> >> >> > > From: "геныч" <yashchichek@yandex.ru>
>> >> >> > > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> >> > > Sent: Sunday, August 26, 2007 1:01 AM
>> >> >> > > Subject: [klein-by]знаки
>> >> >> > >
>> >> >> > >
>> >> >> > >> привет!
>> >> >> > >>
>> >> >> > >> вот такая штука дошла сегодня. о знаках. Дон Хуан тЈр об
>> >> >> > >> этом, но я как-то пропускал мимо ушей - он же не живой.
>> >> >> > >> так вот. знаки, кажется, есть. то есть есть такая штука: я,
>> >> >> > >> который "здесь и сейчас" - это центр поля. самый максимум. а
>> >> >> > >> вокруг поле - ну как от свечки свет - ярко-чуть слабее-ещЈ
>> >> >> > >> слабее-совсем темно. только это не в пространстве (не
>> >> >> > >> только) а во времени. то есть "здесь и сейчас" - это центр,
>> >> >> > >> а прошлое и будущее - это на периферии. на сколько-то там.
>> >> >> > >> так вот. мир, который освещЈн - это то, что я вижу - это мой
>> >> >> > >> мир. значит я могу видеть и прошлое и будущее. "здесь и
>> >> >> > >> сейчас" ярко максимально, а всЈ остальное по градиенту -
>> >> >> > >> дальше - темнее.
>> >> >> > >> знаки. знаки - это просто возможность понимать то, что
>> >> >> > >> видишь. и если не отбрасывать "незначительные" явления,
>> >> >> > >> понимать, впитывать их, то это такой нормальный способ жить
>> >> >> > >> получается: не в слепую идти, а как с фонариком. не
>> >> >> > >> разделение "я и мир", а взаимодействие "мы с миром". он же
>> >> >> > >> справедливый, нормальный мир! все неприятности, которые
>> >> >> > >> случаются - они из-за того, что я считаю себя пупом земли.
>> >> >> > >> "я сам!" как-то заброшен сюда и выживаю. и не надо мне
>> >> >> > >> никого - сам справлюсь. и ломлюсь как танк. и позади
>> >> >> > >> борозды, дым, деревья поломаны... застреваю - злюсь, негодую
>> >> >> > >> - вытащите меня кто-нибудь!
>> >> >> > >> а, блин, можно же не так! можно чувствовать, видеть,
>> >> >> > >> объезжать, гармоничненько так по миру, вместе с ним. и тогда
>> >> >> > >> "между капель дождя". как в "матрице": смотришь на экран с
>> >> >> > >> зелЈненькими закорючками и видишь всЈ! знак - это не
>> >> >> > >> какое-то "мистическое послание сверху", а просто кусочек
>> >> >> > >> этого мира, который заметил и понял правильно значение.
>> >> >> > >> как их замечать я смутно только представляю. надо как-то
>> >> >> > >> остановить эту штуку, которая "нет, нет, херачь вперЈд, не
>> >> >> > >> смотри по-сторонам, это всЈ фигня, ты в танке вот и
>> >> >> > >> ломись..." как-то добрее надо с миром, не отбрасывая всЈ,
>> >> >> > >> что не укладывается в привычную картинку. и не подгонять под
>> >> >> > >> неЈ с помощью логики: не придумывать себе знаки, как
>> >> >> > >> оправдание каких-то действий. то есть совсем без интеллекта
>> >> >> > >> вроде. но не совсем. замечать их - чем-то типа сердца.
>> >> >> > >> ))) а понимать всем - и интеллектом тоже, но как
>> >> >> > >> инструментом для понимания, как орехоколкой. )))
>> >> >> > >> останавливаться, оглядываться по сторонам, не паниковать и
>> >> >> > >> не фигачить из-за этого абы как, "может прокатит".
>> >> >> > >> вот так.
>> >> >> > >> добрей хочу быть. и нежней и чувствительней. пора уже,
>> >> >> > >> чувствую. хочу.
>> >> >> > >>
>> >> >> > >> и ещЈ одно наблюдение. ))))) проводить границы - это
>> >> >> > >> разбивать мир на кусочки, и при этом действовать непрерывно,
>> >> >> > >> потОково - вот ведь совмещение несовместимого, блин!
>> >> >> > >> необходимое! вот чорт! ))) по-любому учиться надо... )
>> >> >> > >>
>> >> >> > >> пс. исправлял только грамматические ошибки и чуть-чуть форму
>> >> >> > >> предложений иногда. думал - так не получится нифига писать,
>> >> >> > >> чтобы сразу и "начисто". ан нет... ))))))))
>> >> >> > >> привет!
>> >> >> > >> --
>> >> >> > >> геныч.
>> >> >> > >> ////////
>> >> >>
>>
>> ПС> -------------------------------
>> ПС> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>> ПС> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
>> ПС> http://nadprof.ru
>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
>> http://nadprof.ru
>>

ПС> -------------------------------
ПС> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
ПС> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
ПС> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru