Ответ: Постойте!

["klein" <klein@zen.ru>]

Привет! :)))

-----Исходное сообщение-----
От: MAKC <maxxl@mail.ru>
Кому: Klein <Klein@zen.ru>
Дата: 19 декабря 2000 г. 1:41
Тема: Постойте!


>Привет, Клейн!
>
>Есть вопросы
>
>> Вопросы - мои, Святослава, (в конфе зенру- JesteR`а ) и ответы Клейна.
>>
>> КЛ: Привет, Святослав!
>>
>> J: Приветствую, Александр!
>> .........
>> У меня есть к тебе несколько вопросов.
>>
>> J: 2Л - идет скорее от "головы", чем "из живота"?
>>
>> КЛ: Это - только голова. Поясню: 1. Во Второй логике есть часть
"Границы". Это то, что заставляет работать голову. 2. Это лишь часть Второй
логики. 3. Через майл-конференцию можно заниматься лишь улучшением работы
головы. 4. Разумеется, попутно задействуются и другие отделы сознания (души,
точнее). :))) 5. Лишь "попутно". Больше - нельзя. ...И невозможно, на самом
делем... Но важнее - нельзя.

>Поясни:  что значит- границы "лишь часть Второй логики"?


Представление о границах рассмотрения и умение их проводить позволяет
осознанно строить модель явления, процесса. Если Логика - это машина,
которая перерабатывает посылки, превращая их в следствия, то, если Первая
логика - (формальная) - это только ментальная машина, то Вторая логика -
это, во-первых, ментальная машина повышенной сложности, а во-вторых, - не
только ментальная машина. Работа с подвижными границами всегда должна быть
привязана к действию. Иначе - она превращается в ментальную спекуляцию.
Далее. Если она привязана к действию, то она привязана к личным качествам
применяющего Вторую логику и к его знанию об устройстве процессов - как
отдельных процессов, так и о мире. :)) Знание же о процессах, - впрочем, как
и качества, :)) - всегда привязано к уровню модельности знающего, т.е. к
уровню его "просветленности" ...функция расстояния от основы сознания. :))
...Так что машина это только в том смысле (проводим границы!) :))) - что 1.
из сырья производит продукт 2. производит непроизвольным образом. Во всех
остальных смыслах - это искусство. :))) Тончайшее искусство!

Итак еще раз. Продуктом Первой логики является информация (информационный
кирпич), используемая, например, при принятии решения. Продуктом Второй
логики является решение. Т.е. начало действия.

Еще раз: Если применение Второй логики не привязано наиплотнейшим образом к
действию, то - именно из-за подвижных границ! - оно дает продукт под
названием "ментальная спекуляция".

>что значит "Через майл-конференцию можно заниматься лишь улучшением
>работы головы."? Работу чего еще нужно улучшать и в целях чего?
>Посредством чего можно улучшать ЭТО?

Это значит, что майл-конференция - ограниченный инструмент, ограниченный
мир, ограниченная среда, искусственная, узкий тренажер, подходящий хорошо
для развития лишь одной группы мышц. ...Ну, и попутно еще чего-нибудь
подтянется... :)))) - "Работу чего еще нужно улучшать и в целях чего?" -
Личные качества. Личные качества еще нужно улучшать. В целях... в целях
продвижения.

>Почему "Лишь "попутно". Больше - нельзя. ...И невозможно, на самом
>делем... Но важнее - нельзя." И почему важнее нельзя? Опасно? Если да,
>то чем?

Опасно?... :)))) - Ну, может быть... :))) Нельзя и все! :)))) Запрещено!
:)))

>> J: Почему спрашиваю - у тебя часто встречаются слова "проанализируй",
"обоснуй" и т.п., но я пока не встретил слова, например, "почувстуй".

>> КЛ: Да. Учимся мыслить. Задача здесь конкретно - научиться мыслить. ...Не
полностью - но первый этап... :))) ...изучение первой части Второй логики
>> "Границы". ...И плюс еще немного чего - попутно... :)))

>Первый этап - границы? Значит есть следующие? Какие!?
>И почему эти этапы нельзя рассматривать здесь?

Второй этап - "Единство противоположностей". Переход от "досок" к пламени.
:))) Коан, как естественная среда. :))) Стереоскопическое видение
противоположнорасставленными глазами. :)))) - "И почему эти этапы нельзя
рассматривать здесь?" - Можно... почему нельзя?... :))) Вторая логика есть
логика только потому что она - машина. Во всем остальном она - не машина, а
организм. Машина состоит из деталей. Организм из органов. Машина собирается
из деталей. Организм - выращивается. Машина - предмет. Организм - процесс.

>> J: У всех людей есть "шрамы" от перенсенных психологических травм -
какие-то
>> более, какие-то менее зарубцевавшиеся. Психологические травмы приводят к
формированию в психике человека "центров невроза" и как следствие к
появлению у человека негативных "эго-состояний".

>Признаться, я и сам так думаю. Вернее думал до настоящего момента. Пока
>не усомнился, читая это письмо.

>> Пример - ну не может, например, человек, ходить как самурай. Ему смешно
>> или например неловко, стыдно... т.е. какая часть его личности НЕ ВЕРИТ
>> тому, что он может "ходить
>> как самурай". Что делать, если встречается например, мощное эмоциональное
сопротивление > такОго рода при выполнении например, ролевого, упражнения?

>Я пробовал ходить как самурай. Может я чего-то не догоняю, но именно
>"ходить" как в фильмах про самураев. Так?

Да. :))

>Согласен, поначалу было смешно до одури. Но я по этому поводу не
>комплексовал. Наоборот - это навело меня на кое какие размышления (я о
>них уже писал)

ОК. :))

>> КЛ: "У всех людей есть "шрамы" от перенсенных психологических травм"...
"Психологические травмы приводят к формированию в психике человека "центров
>> невроза" и... так далее" - Это все европейский, точнее, - американский -
хлам последних нескольких десятилетий! Ничего этого нет.

>Ветер все смешал в моей несчастной голове!!! Что же тогда это такое - то
>что называют "травмы", "шрамы", "центры невроза" и прочая суета-маета? Я
>подозреваю, что если эти "штуки" по другому называются в чань, то они от
>этого не становятся ничем. То, что в русском языке стол называется
>"стол", а  в английском "Table" не делает его не-столом.

Их нет там. :))) этих "штук" :))) ...в Чань.  ... Американские специалисты
по "травмам", "шрамам" и "центрам невроза" - одни из самых
высокооплачиваемых специалистов в одной из самых богатых стран мира.
Идеология "травм", "шрамов", "центров невроза" и прочей суеты-маеты создала
(в течение десятилетий) инфраструктуру, поддерживающую эту идеологию, т.е.
индустрию лечения суеты-маеты, которая в свою очередь активно генерирует
(насаждает) идеологию "травм", "шрамов", "центров невроза" и прочей
суеты-маеты.

>> "ну не может, например, человек, ходить как самурай" - не может - не
надо!

>Так ему, так!!! :)))

>>- "Ему смешно или например неловко, стыдно"... - и пошел он к черту!

>Да,да, и земляным червяком!!! :))

>>- "Ф.Е.
>> какая часть его личности НЕ ВЕРИТ тому, что он может "ходить как
самурай" - неженка! нафиг! - "Что делать, если встречается например, мощное
эмоциональное сопротивление такОго рода при выполнении например, ролевого,
упражнения?" - преодолеть это препятствие. Понимая, что это препятствие для
>> ребенка в песочнице.

>Ну... вобщем-то да... (как-то неуверенно догоняю)

>> Т.е. незначительнейшее препятствие. ...Речь идет о просветлении или о
>> чем, елки-палки? :))
>>
>> J: Можно ли применять упражнения 2Л всем без исключения? Т.е. в т.ч. и
тем людям, которые находятся в стостоянии стресса, невроза и т.п?
>>
>> Кл: Ты имеешь упражнения в ДзенХелпах? - Да.
>> ...Разумеется я говорю о том случае, когда человек САМ читает журнал, а в
нем - упражнения. И сам чего-то там делает... Но если же кто-то взял эти
упражнения, собрал 5 человек, например, и начинает их учить-мучить этими
упражнениями, то - да - можно и свихнуться, конечно. :)))) ...Даже если он
их будет, просто, заставлять пить воду, например, и петь мантры, то "тем
>> людям, которые находятся в стостоянии стресса, невроза и т.п" - они
свихнутся, конечно. :))
>>
>> J: Имеется ли у тебя какой-либо опыт в преодолении подобных поптояний у
учеников? М.б., имеется даже опыт экстренной помощи?
>>
>> КЛ: Разумеется.
>>
>> J: Допускаешь ли ты ситуацию, когда занятия по методикам "школы 2Л"
приведут
>> человека к психическому заболеванию либо вызовут его обострение?
>>
>> КЛ: Нет методик "школы 2Л". Есть дзенХелпы с упражнениями. Есть "Школа по
второй логике" > со входом по паролям. Есть личный контроль на более
скоростных
>> уровнях обучения.

>Так постойте!! Это на каких таких "более скоростных уровнях обучения"? И
>что за личный контроль?

Ну, это когда лично... :)))))))))))

>> J: 2Л - это скорее философия/мировоззрение или совокупность психотехник?
Что > превалирует?

>> КЛ: 2Л - это философия/мировоззрение - основа позволяющая начать мыслить
правильно. Только после этого - "психотехники" :)))))))))))))) и все
остальное. ...Я смеюсь, потому что "психотехники" - это, в общем-то, -
европейский хлам... дискретный.

>Ну почему же "хлам"? (С интонацией обиженной мадам) Столько лет в
>институте мурыжили, столько книжек умных прочитали. Ведь стольким людям
>эти психотехники помогли...

Не знаю, что ответить тебе... :)))) ...Не буду шутить тонко. :)))))))

>Дискретный - в смысле не объединяющий всю жизнь человека? Не идущий
>единым потоком через все сферы деятельности, творчества, физической и
>духовной жизни?

Ну, да... :)))) Жестяной. Картонный. Фанерный.

>> J: 2Л требует постоянного (?) контроля (?) за состоянием сознания, его >
"направленностью"? Я не совсем понял.
>>
>> КЛ: Я не совсем понял твой вопрос.
>>
>> J: В "самой лучшей книжке про дзэн" Абаева говорится, что чань, в отличие
от > конфуцианства, НЕ требовал постоянного контроля за "поступками и
помыслами" /насилия над > сознанием/ , чем выгодно
>> от него отличался. <"В беспредельно открытом нет ничего святого" -
Бодхидхарма - а, > следовательно, нет никаких комплексов.> В чем разница
между предлагаемым школой 2Л и конфуцианцами подходах к контролю за
состояниями психики? Или это как раз предмет рассмотрения для 2Л?
>>
>> КЛ: "В "самой лучшей книжке про дзэн" Абаева "говорится, что чань, в
отличие от конфуцианства, НЕ требовал постоянного контроля за поступками и
помыслами /насилия над сознанием/ , чем выгодно от него отличался" - Все не
так. Абаев не понимает ни чань, ни конфуцианства, точнее, - плоско понимает.
Малявин - так же. - "В беспредельно открытом нет ничего святого" -
Бодхидхарма - а, следовательно, нет никаких комплексов" - Ты - так же.
:))))) ОК. :)))
>> Поясню. :))) "В беспредельно открытом нет ничего святого" означает "Нет
ничего там, что должно служить предметом религиозного или
религиозно-мистического поклонения-преклонения, культа". :))) Так понятно?
>> :)))) - "В чем разница между предлагаемым школой 2Л и конфуцианцами
подходах к контролю за состояниями психики?" - Это мне тебе сначала нужно
дать полное
>> представление о сути конфуцианства, научить Второй логике, дать тебе
школу биоэнергетики, экстрасенсорики, магии - причем, белой! т.е. ее
наивысшей разновидности! - связать в твоем сознании понятия "состояния
психики" - "энергетические состояния" - "просветление" - "упайя" и многое
другое -
>> причем, связать их на практике... и так далее.

>Тут поподробнее, плз. "школу биоэнергетики, экстрасенсорики, магии -
>причем, белой! т.е. ее наивысшей разновидности! - связать в твоем
>сознании понятия "состояния психики" - "энергетические состояния" -
>"просветление" - "упайя" и многое другое - причем, связать их на
>практике... и так далее." ????
>Хотя, я понимаю, что эти объяснения должны занять сотню-другую килобайт
>письма, или будут похожи на объяснения атомной физики Ландау для
>второклассника и второгодника, или и то и другое одновременно.

Да. :))) ...Само как-нибудь... в течение какого-то времени... :)))) Ну
как-то... :)))))

>В связи со всем этим у меня вот какие соображения возникли:
>Для меня это письмо - как утечка информации о секретном проекте "2Л"
>Получается, что этот проект ЛИШЬ часть плана. Какого - пока не знаю.
>Причем часть малая. Вероятно, это обусловлено характером обучения
>(электронные сообщения). Соответственно должны быть и другие методы
>обучения. Может быть, что эта часть выделена как начальный этап, а
>последующие ведут к вероятности "ментального разрушения" сознания
>обучающихся (первый враг человека знания - страх???)... Короче - добро
>пожаловать, дорогие дети - жители села Дремучее, на подготовителные
>курсы в Гарвардский университет. Курсы открыты для всех желающих прямо
>за коровником...
>Невесело... Это я не злорадствую, Клейн. Тем более никакой злости.

..."утечка информации"... "о секретном проекте "2Л""... "этот проект ЛИШЬ
часть плана"... "должны быть и другие методы обучения"... "начальный этап, а
последующие ведут к вероятности "ментального разрушения" сознания
обучающихся"...

>(Отступление) Кстати о злости, о раздражении и об обиде. С некоторого
>недавнего времени я заметил, что не могу всерьез обидеться,
>приревновать, разозлиться или поканючить. Вернее пытаюсь (для пробы
>уже), но как-то не натурально. Теперь это как что-то сродни
>мочеиспусканию в присутственном месте - хочется, но даже мысли не
>возникает. (хотя сравнение хромает сильно) Как только возникает повод
>для таких реакций, появляется мысль: "Ой, ну вот сейчас будем обижаться,
>злиться... Эти мелкие поводы способны задавить тебя? Детский сад
>какой-то... Это что, для тебя важно, оно тебе надо?" Ну и так далее. До
>конца в этом не разобрался, но процесс весьма занимательный.

>Клейн, есть ли у тебя "учебный план" или его подобие для Шп2Л?

Нет. :)))))

>И если это лишь часть мастэр плэна, то она конечна. Так? А если так, то
>когда ожидается благополучный конец?

Года через 3-4 - окончание первого этапа, видимо.

>Я понимаю, что тут может быть сокрыт секрет. Ведь Кастанеда тоже сначала
>думал, что изучает влияние пейота на ЦНС человека. И, главное, дон Хуан
>его всю дорогу "лечил". :) Хотя мы на конференции не Кастанеда в
>пустыне.

Паша, ты видишь и Школу и ДзенГрупп и все. Может быть, ты ответишь на этот
вопрос?

>Что дальше, Клейн? Или так: мы 2Л досконально изучаем, а ты, Как толстый
>фашист в концлагере, когда война закончилась, встаешь и говоришь:"Всем
>спасибо, все свободны!"?

Ну, да. Так. А что? - Изучение Второй логики - это пропуск на руководящие
посты в концлагере? Где Клейн главным фашистом?... Или если вы "досконально
изучаете Вторую логику", то это та ваша пожизненная заслуга, за которую я
что? - приобретаю обязательство в знак благодарности к вам за "доскональное
изучение" заботиться о вас после периода "досконального изучения"?

>Или так: мы с вами, ребята, будем собирать автомобиль из голого
>листового проката. Через год: мы с вами научились работать напильником и
>зубилом. На большее вы все равно не способны, и автомобиль вы так
>никогда не построите, так что, гуд бай! И укатил в неизвестном
>направлении, оставив адресок... А мы стоим, уши развесив, с напильниками
>и в ржавчине перемазанные...

Чего ты от меня хочешь, Макс? Сформулируй почетче, плз. :))

>Я понимаю, что если мои подозрения

Подозрения?... :)))

>верны хоть в какой-то мере, ты все
>равно не признаешься (На таможне: "- Оружие наркотики есть? - Ой,
>простите, сейчас достану из тайника...") Ведь для чистоты эксперимента
>надо, чтобы подопытные как можно меньше влияли на эксперимент.
>В этом смысле Шп2Л рассматривается как замкнутая система. Есть правда
вариант:
>Ее выход во вне (магия, биоэнергетика и т.д) как закономерное развитие -
>переход из первого класса во второй. Однако такой сценарий развития
>событий я склонен расматривать как маловероятный в силу твоих ответов на
>вопросы выше и моих предположений.


>Вобщем, спинным мозгом опять чую, что истина где-то рядом. Что-то от нас
>скрывают.

>Развей мои сомнения, Клейн, или, наоборот подтверди их.
>Это все весьма серьезно.
>Нет, я серьезно (без наморщивания лба).

"Вобщем, спинным мозгом опять чую, что истина где-то рядом. Что-то от нас
скрывают" - Разумеется! :))))) Спроси Витаху - кто что скрывает и почему.
Прочти его месидж на форуме "ДзенХелп" для начала, плз.

>Пока!
>Макс.

>PS: Пишу не в конференцию - вдруг я единственный, кто врубился в подвох.
>Хотя если считаешь, что это открытая информация, поставь со своими
>комментариями на конференцию, плз.

ОК. :))) Ставлю.

Привет!
Клейн.