Re: Fwd: Вопрос_от_Селиванова Андрея по целеполаганию

["Сергей Крук" <fittipaldi@mail.ru>]

Привет, Андрей!

Спасибо. :)

 АС> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий - слушающий"
 АС> должен принимать на себя    полную ответственность за СВОі
 АС> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
 АС>    ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой :)))
 АС> Важно!!! :)))

Вот, кстати, ещЈ одна причина, по которой в Школе требуется говорить за
себя. Это такая подпорка-костылик-граница. Которая при недостаточном уровне
осознанности не ощущается. Или просто по каким-то причинам выпускается из
виду. Когда ты говоришь "каждый должен", ловясь, очевидно, в ловушку вопроса
с недопроведЈнными границами, ты не отвечаешь на вопрос. Потому что в
конкретной ситуации, например, когда произошло непонимание, спросить не с
кого :))))).

А когда говоришь за себя, то это прямо-таки подталкивает к разделению:
1. Если я говорящий, то ...
2. Если я слушающий, то ...

А "каждый должен" -- это не ответ. :))

Привет тебе!
Сергей.
============================================
You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Sat, 13 Dec 2003
19:04:52 +1000:

 АС> Привет, Сергей :)))

 АС> Да-а-а ЭТО УРОК!!! Огромное такое СПАСИБИЩА!!! Вот! :)))

 К>> Привет, Андрей!

 АС>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
 АС>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова
 АС>>> ЦЕЛЬ.
 АС>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС>>> объяснения.

 СК>> Вот тебе первая граница. КиньМыла и "большинство людей на твоЈм
 СК>> опыте".
 СК>> Учитывая то, что ты находишься в Школе по Второй Логике, мысль о
 СК>> том, что
 СК>> КиньМыла, там, чего-то недопонимает, возникать не должна вообще. По
 СК>> одной лишь причине. Она мешает _твоему_ обучению.

 АС> Так! :)))

 АС>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС>>> понимания
 АС>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

 СК>> Вот тебе вторая граница. На кого возлагать ответственность за
 СК>> понимание сказанного? На говорящего или на слушающего? В какой
 СК>> ситуации и почему?
 СК>> Тебе не кажется, что Будда хреново сформулировал цель "уничтожить
 СК>> все живые существа" (см. Алмазная Сутра) ?? :)))

 АС> Про ответственность:

 АС> 1. Надо понимать, что возлагать ответственность за понимание
 АС> сказанного БЕЗОТВЕТСТВЕННО :)))

 АС> 2. В зоне "не хомячьих интересов" каждый из "говорящий - слушающий"
 АС> должен принимать на себя    полную ответственность за СВОі
 АС> понимание. Остальные, то есть непонятливые "отвалите -
 АС>    ВСЕГДА" (с) Клейн. НО пиннуть всЈ же нужно разок-так-другой :)))
 АС> Важно!!! :)))

 АС> 3. В зоне "хомячьих интересов" в случае ИНСТУКТИВНОГО говорения
 АС> ответственность за    понимание лежит на инструктирующем, в
 АС> самообязанности которого входит перепроверка    понимания
 АС> (последовательности действования) инструктируемого. НО с явной долей
 АС> понимания    того непонимания инструктируемого которое возникает в
 АС> дополнительном понимании им    целесообразности именно такого
 АС> действования :)))

 АС> Будда прав, НО вопрос по Алмазной сутре ПОКА оставляю без ответа.
 АС> Понимать, так как я понимаю - я понимаю, а вот написать, то есть
 АС> СФОРМУЛИРОВАТЬ чего-то не могу :(((
 АС> пробовал, пробовал - НЕ ТО!!!

 АС> Следует:
 АС> 1. Не понимаю, иначе бы написал, то есть сформулировал бы.
 АС> 2. Не могу сформулировать, так как моЈ чувство-понимание не
 АС> формулируемо, из которого:
 АС> 1. Пока не формулируемо.
 АС> 2. Не формулируемо в принципе.

 АС> Стоп.

 АС>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС>>> понять ИМЕННО
 АС>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...

 СК>> Вот тебе третья граница. Зачем, как ты думаешь, в Школе существует
 СК>> правило "говори за себя"? Вот конкретный пример. Зачем нужно думать
 СК>> "никто не способен понять именно то", а? Отвечаю. Чтобы отвлечься
 СК>> от цели понять самостоятельно "именно то". Сказал "да НИКТО не
 СК>> способен" -- и сам себя отмазал от дальнейшей работы. :))))

 АС> В этом контексте - ДА! Спасибо. :)))

 АС>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС>>> В том, конкретном случае :)))
 АС>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих"
 АС>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.

 СК>> Вот тебе четвЈртая граница. Если ты ходишь с гаечным ключом на 11 и
 СК>> пытаешься завернуть все гайки, то некоторые -- тебе повезЈт --
 СК>> окажутся на 11. И тебе таки удастся их завернуть. И ты будешь
 СК>> думать, что ты прав оказался. Ведь завернул же! Но то, что ходишь
 СК>> всЈ время с одним и тем же ключом -- неправильно. Поэтому и гайки
 СК>> на 11 ты заворачиваешь неправильно. А то, что ты называешь "прав"
 СК>> -- это называется "повезло". Случайно вышло.
 СК>> Совпало.

 АС> Вот, ВО-О-ОТ это в точечку!!! :))) Вот ОНО, ну, СПАСИБИЩА тебе,
 АС> Сергей :)))
 АС> Поклонища, прямо до земли!!!

 СК>> Касательно нашего случая, здесь такая среда, где практически нет
 СК>> гаек на 11.

 АС> Так я не на 11, я на 13 :))) На 13 ведь есть :)))

 СК>> А дальше там у тебя что-то непонятное написано, поэтому ответ
 СК>> закончится здесь.

 АС> Это правильно. Достаточно!!!

 АС> Привет! И ещЈ раз огромное спасибо!
 АС> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

 АС> \\\\\\\\\\\\\

 СК>> Привет!
 СК>> Сергей.
 СК>> =================================================
 СК>> You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Tue, 9 Dec
 СК>> 2003 21:45:16 +1000:

 АС>>> Привет, Сергей :)

 АС>>> Я не удивился (тем более, что был предупреждЈн) просто проверил -
 АС>>> одинаково.

 АС>>> Я согласен с существованием разницы в использовании моделей, этому
 АС>>> и пытаюсь учиться (в смысле различения и понимания).

 АС>>> Интересно, переписываю в третий раз, ответственности как-то больше
 АС>>> появляется, а не противоречивости :)))

 АС>>> Я согласен с твоим "не правильно" в мой адрес в случае с
 АС>>> КиньМылиной целью, если рассматривать это как "подумай лучше",
 АС>>> даже нет -
 АС>>> "почувствуй", наверное так правильно. Тогда да, наверное я
 АС>>> "разглядел" правильно.

 АС>>> Я же писал с точки зрения простого человека, который на своЈм
 АС>>> опыте убедился в том, что большинство людей не понимает сути слова
 АС>>> ЦЕЛЬ.
 АС>>> Доказательств тому огромная куча в том числе и тот, твой случай
 АС>>> объяснения.

 АС>>> Главный участник - мотиватор (целеустанавливатель, управленец...)
 АС>>> САМОСТОЯТЕЛЬНО может устанавливать себе цели, которые понятны ему
 АС>>> самому, даже в том случае, когда они не имеют ЯВНОГО описания, то
 АС>>> есть не определены конкретно (в смысле имеют некий ОБРАЗ). Где-то
 АС>>> на уровне чувствования, проблесков, понимания...
 АС>>> Этого ГЛАВНОМУ может быть достаточно. С этим я безоговорочно
 АС>>> согласен. Да.

 АС>>> НО, как только ЦЕЛИ выставляются для их обозрения с целью их
 АС>>> понимания
 АС>>> ДРУГИМИ людьми (среди которых нахожусь и я) - этот целеуказатель
 АС>>> (управленец, руководитель...) должен обеспечить их адекватное
 АС>>> понимание, а не то грозит своим исполнением русская народная -
 АС>>> "хотели как лучше, а получилось как всегда".

 АС>>> В то время (да и сейчас отчасти) не мог понять цели, то есть
 АС>>> увидеть того образа, прочувстовать их, как их видел перед собой
 АС>>> КиньМыла.
 АС>>> Да, думаю, и не способен НИКТО, за исключением самого КиньМыла
 АС>>> понять ИМЕННО
 АС>>> ТО, что он подразумевал. Где-то рядом да...
 АС>>> Но тогда я... я был НЕ ПРАВ! Сейчас я это вижу-различаю-понимаю.
 АС>>> В том, конкретном случае :)))

 АС>>> В случае с Васимбой я был прав. В случае с описанием "Для многих"
 АС>>> (в смысле популярности-нужности-понятливости) тоже.
 АС>>> Может пока косноязычно, может "не туда", но я стараюсь, стараюсь
 АС>>> пока как могу - помочь сегодня, используя мои сегодняшние
 АС>>> знания-понимания.

 АС>>> Да это мною используется в "хомячьих интересах", да, заработать
 АС>>> 100 рублей -
 АС>>> да!

 АС>>> Многим моим знакомым я открывал практически америку, говоря, что
 АС>>> деньги НЕ
 АС>>> МОГУТ буть целью - значит то, простое описание - как твоЈ помогает
 АС>>> многим.
 АС>>> Пусть на начальной стадии, пусть, но "дальше" многие просто и не
 АС>>> пойдут - не до сук, надо деньгу зарабатывать - разве нет???

 АС>>> Посмотри на программы-рекламы наших депутатов - где там цель, ну
 АС>>> хоть одна (кроме его желания выбраться) - их нет , но этого НЕ
 АС>>> ВИДЯТ.

 АС>>> Спасибо за ответ!
 АС>>> Привет!
 АС>>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

 АС>>> \\\\\\\\\\\\\

 СК>>>> Привет, Андрей! :))

 СК>>>> Представляю, каким будет твоЈ удивление, когда ты узнаешь, что
 СК>>>> этот практикум Петрова писал тоже я.
 СК>>>> http://klein.zen.ru/archive/may2003/msg00167.html

 СК>>>> Разница в использовании модели, подходящей для конкретной
 СК>>>> ситуации.
 СК>>>> Если ты рассмотришь ситуацию, в которой ты предлагал несвои
 СК>>>> знания ;) и ту ситуацию, для которой я писал руководство, то ты
 СК>>>> увидишь, что ситуации разные. По многим параметрам. В том числе
 СК>>>> -- ключевой параметр --
 СК>>>> мотивации главного участника (обладателя (не-обладателя) цели). И
 СК>>>> применение одних и тех же методов там не годится. Просто потому
 СК>>>> что ситуации разные.

 СК>>>> В ситуации, для которой я писал руководство, нужно было отсечь
 СК>>>> одним махом большое количество соплей. Отбросить много мусора.
 СК>>>> Большой совковой лопатой.

 СК>>>> В ситуации, в которой я тебе говорил, что такой подход не
 СК>>>> подходит :)
 СК>>>> нужно было сберечь тонкий росточек дхармы. Любые грубые
 СК>>>> инструменты там могут только навредить.

 СК>>>> Нельзя паять микросхемы лопатой для расчистки навоза.

 СК>>>> Если коротко, то разница в тонкости ситуации. Руководство -- это
 СК>>>> хороший, но грубый инструмент. Любые "универсальные" инструкции о
 СК>>>> том, как правильно ставить цели -- это грубый инструмент. Это всЈ
 СК>>>> не годится для тонкой работы.

 СК>>>> Привет, Андрей!
 СК>>>> Сергей.
 СК>>>> =================================================
 СК>>>> You wrote to <fittipaldi@mail.ru> on Sun, 7 Dec 2003 14:03:33
 СК>>>> +1000:

 АС>>>>>> Привет, Сергей

 АС>>>>>> Поясни если захочешь В ЧіМ разница:

 АС>>>>>> Крылья НадПрофа #2
 АС>>>>>> ****************************************************************
 АС>>>>>> **
 АС>>>>>> **
 АС>>>>>> Практикум НГ Петрова

 АС>>>>>> Руководство для целящихся

 АС>>>>>> 0. Если непонятно, какая цель — абстрактная или конкретная, то
 АС>>>>>> причислить волевым усилием цель к абстрактным или конкретным.
 АС>>>>>> Теперь, когда понятно, с какой целью имеем дело, можно
 АС>>>>>> действовать.

 АС>>>>>> 1. Абстракные цели — выкинуть.
 АС>>>>>> 2. Конкретные цели достигать:
 АС>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>>>> цели (чтодолжно произойти, чтобы я  понял, что цель
 АС>>>>>> достигнута).
 АС>>>>>> Например просветление —
 АС>>>>>> расшифровать в конкретных терминах: хорошее настроение, память
 АС>>>>>> о предыдущих воплощениях, всезнание, умение летать и
 АС>>>>>> телепортироваться.

 АС>>>>>> 2.2. Определить срок в течение которого эта цель будет целью.
 АС>>>>>> Если цель не достигнута к этому сроку — задуматься, стоит ли
 АС>>>>>> дальше вкладывать усилия.
 АС>>>>>> Например, один месяц. Если через месяц не просветлюсь и не
 АС>>>>>> заимею описанное в пункте 2.1, то буду принимать другое решение
 АС>>>>>> или применять другие методы.

 АС>>>>>> 2.3. Выбрать действия для достижения поставленной цели. Сюда же
 АС>>>>>> входит исследование того, удалось ли кому-нибудь ранее достичь
 АС>>>>>> данной цели данным методом. Например: делать по утрам зарядку,
 АС>>>>>> обливаться холодной водой, читать сутры не менее 1 часа в день,
 АС>>>>>> петь мантры не менее 2 часов в день, не есть мяса, не
 АС>>>>>> заниматься сексом и онанизмом, не спорить, не умничать, не
 АС>>>>>> критиковать, не злиться.

 АС>>>>>> 2.4. Если не удаЈтся проследить всю цепочку шагов до достижения
 АС>>>>>> цели, то выбрать только первый шаг, а сделав его, повторить
 АС>>>>>> пункты начиная с пункта 0.
 АС>>>>>> Например, ну, хотя бы пока зарядку по утрам, обливание холодной
 АС>>>>>> водой, чтение архивов и хелпов, а через неделю — что-нибудь ещЈ
 АС>>>>>> добавить.

 АС>>>>>> 2.5. Если определить пункты 2.1 — 2.4 не удаЈтся, то это
 АС>>>>>> означает, что цель абстрактная (см. пункт 1).

 АС>>>>>> Сергей Крук, fittipaldi.narod.ru
 АС>>>>>> ****************************************************************
 АС>>>>>> **
 АС>>>>>> **
 АС>>>>>> *
 >>>>>>> КиниМылина ЦЕЛЬ:
 >>>>>>> Цель такая, прям цитирую:

 >>>>>>> Действительность такова, что сейчас нужно двигаться очень
 >>>>>>> быстро.
 >>>>>>> Максимально быстро. Еще быстрее. Единственная площадка, которую
 >>>>>>> я знаю, где сейчас возможно такое движение - это Московская
 >>>>>>> Дзен-групп.

 >>>>>>> Проект НадПроф это попытка создать такую площадку в сети
 >>>>>>> Интернет.
 >>>>>>> Площадку где будет возможно развить скорость достаточную для
 >>>>>>> полноценного развития.

 АС>>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
 АС>>>>>>> критериев.
 АС>>>>>>> То есть невозможно будет ТОЧНО сказать, например, состоялась
 АС>>>>>>> ли "попытка создать"
 АС>>>>>>> или не сотоялась, каково состояние этой состоявшестости -
 АС>>>>>>> достаточное или надо увеличить\уменьшить, и на сколько :)))

 SK>>>>>>> У КиньМылы идЈт речь о другом уровне целей. Это вот как если
 SK>>>>>>> тебе надо дойти до вооон той колокольни, то критерием
 SK>>>>>>> достижения цели будет изображение колокольни с определЈнного
 SK>>>>>>> ракурса на сетчатке глаза. А вот если тебе надо уехать в
 SK>>>>>>> Нью-Йорк, то как ты определишь, что ты уже в Нью-Йорке? Если
 SK>>>>>>> ты там не был ни разу. По табличкам? Про "зачем туда надо?" --
 SK>>>>>>> я вообще не говорю.
 SK>>>>>>> :)

 SK>>>>>>> Задача, цель -- осознанная цель, звучащая как "формирование
 SK>>>>>>> среды"
 SK>>>>>>> -- это уже огого! :)

 АС>>>>>>> Я тебя не понимаю, что такое "ЧЈткость на таком уровне, что
 АС>>>>>>> всЈ, что остаЈтся -- это решать именно такие задачи, которые
 АС>>>>>>> никто не решал, о которых никто не знает, как выглядит
 АС>>>>>>> решение. Такой аспект мира, такие задачи, такие люди."
 АС>>>>>>> Это объяснение такое?

 SK>>>>>>> Если это объяснение непонятно, то остаЈтся только последнее.
 SK>>>>>>> КиньМылина формулировка цели проекта НадПроф очень точная и
 SK>>>>>>> очень чЈткая. По крайней мере из того, что есть на сегодняшний
 SK>>>>>>> момент из формулировок таких целей.
 SK>>>>>>> Если тебе кажется, что в этой формулировке что-то не так, то
 SK>>>>>>> это означает всего навсего, что ты не понимаешь, о чЈм идЈт
 SK>>>>>>> речь.
 SK>>>>>>> Вот и всЈ объяснение.
 SK>>>>>>> То есть в данном конкретном случае в ответ на КиньМылино
 SK>>>>>>> письмо читай мантру "наверное, я чего-то не догоняю".

 SK>>>>>>> Скромнее будь, пожалуйста. И претензий старайся не предъявлять

 АС>>>>>> Это не претензия на свою значимость, а НЕпонимание РАЗНИЦЫ.
 АС>>>>>> Я не вижу разницы между:

 АС>>>>>> Петровским:
 АС>>>>>> 2.1. Определить критерий, по которому определяется достижение
 АС>>>>>> цели...

 АС>>>>>> и моим:
 АС>>>>>> Это не ЦЕЛЬ, так как нет у неЈ ясно и явно выраженных
 АС>>>>>> критериев.



 АС>>>>>> Привет!
 АС>>>>>> До связи :)))
 АС>>>>>> Андрей Селиванов   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


 СК>>>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru

 СК>>>> ==================================================================
 СК>>>> ==
 СК>>>> ======
 СК>>>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


 СК>>>> -------------------------------
 СК>>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 СК>>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 СК>>>> менеджера как человека.
 СК>>>> http://nadprof.ru


 АС>>> -------------------------------
 АС>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 АС>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 АС>>> менеджера как человека.
 АС>>> http://nadprof.ru

 СК>> With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


 СК>> -------------------------------
 СК>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 СК>> образованности.
 СК>> Это система развития человека как менеджера и менеджера как
 СК>> человека.
 СК>> http://nadprof.ru


 АС> -------------------------------
 АС> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
 АС> образованности. Это система развития человека как менеджера и
 АС> менеджера как человека.
 АС> http://nadprof.ru

With best regards, Сергей Крук.  E-mail: fittipaldi@mail.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru