Fwd: Для_чего_все_же_нужно_понимание___все_хорошо___речь_в_защиту_ландшафтов_Ответ_Клейну

[sambul <samrom@xxxxxxx>]

Алексей, привет!

Нужно хорошо понять вот что: Ш2Л - как мы уже определили, давно, очень
давно, с самого начала - является местом, где учатся и где учат - и мало того,
учатся и учат тем вещам, где не учат и не учатся нигде, в интернете точно.
Поэтому Ш2Л - это нужно хорошо понять - стоит по сложности, устройству,
позиции - выше чем форумы, сайты, где - что? - правильно, не учат, а
где "собрались поговорить", и мы сейчас не обсуждаем тему "я все-равно
учусь, даже когда я с кем-то говорю" - нет, мы обсуждаем тему:
какое-то количество людей уже обладает сложными и тонкими знаниями - и
они их передают другим, поэтому школа, поэтому - на другом уровне,
выше, чем форумы, сайты, где этой формы нет.

Поэтому, ты заведомо попадаешь в более сложное устройство и Среду, чем
"пришел поговорить на форум" - в более крутое по уровню, и в этом
смысле - в более крутом по уровню ты встречаешься конечно же тут же с
ударами по голове, потому что не проходишь в щели.

И в этих границах, если ты хорошо понимаешь позицию школы - можно
говорить о том, что ты "полный идиот" - потому что мы сравниваем твой
уровень с уровнем школы, но если ты выйдишь за рамки школы - ты вполне
себе будешь очень даже молодцом, молодцовее многих других, понятно?

Поэтому ощущение и граница "полный идиот" возниает именно из-за того,
что существует школа и ее уровень. За воротами школы - ты наверняка
себя так не чувствуешь - не нужно мне врать что ты так чувствуешь, потому
что твое первое письмо прекрасно хараткеризовало тебя как человека,
который не ощущает что он полный идиот, а даже наоборот - молодец и
все дела.

Далее: начни задумываться о модели "вертикаль" - когда ты начнешь
мыслить уровнями по вертикали - у тебя начнут складываться
противоположности, например: ты идиот, но ты и не идиот. Понимаешь,
да? - я к тебе очень хорошо отношусь, но ты "полный идиот", и т.д. -
это возможно только тогда, когда ты начнешь понемногу правильно
мыслить, что естественным образом будет за собой нести, что твоя
идиотичность будет уменьшаться. Одновременно здесь есть требование:
если ты все-таки себя чувстсвуешь идиотом - к тонким знаниями и своей
глубине и прокаченности - тебе не пройти. На каком-то уровне тебе
придется себя начать ощущать молодцом, не то, что придется по
принуждению, ты просто сталкнешься с тем, что дальше потолок, и покуда
ты себя не полюбишь - тебе не пройти, но чтобы это ощутить по праву
(молодцом), по настоящему магическому и божественному праву (потому что если ты
молодец, тогда все, что ты не сделаешь - будет правильным, помнишь,
да? - КТО) - тебе нужно еще пройти какой-то отрезок времени и
проделать большое кол-во работы - и над собой (качествами, действиями,
мастерством) и над мышлением.

Так же: прошу тебя все-таки выслать последнее тебе от Клейна письмо -
в школу.

Поэтому, Алексей - Существует Среда, поэтому - все, кто здесь
находятся и все, кто находятся за ее пределами и чувствуют и видят ее
- ощущают ее эффективность, одновременно и сложность, еще бы - как ты
можешь существовать в сложном мире будучи плоским и простым и еще
полуживотным? Хорошее - не может быть простым, лучший мир - не может быть простым, в
лучшем мире могут жить только те, кто такие же лучшие - иначе, если
мир лучший, а участники - дерьмо, то какой это может быть лучший мир?
Мир - это всегда участники, посмотри вокруг сам. Поэтому давай, подтягивайся.

> Много еще есть вещей, более мелких, которые я получил и еще буду
> получать осмысливая это письмо, над очень многим еще предстоит работать.

Это ли не прекрасно?

И еще одно: когда я пишу тебе письмо, я пишу тебе его из одного
состояния, меня не колбасит из стороны в сторону, поэтому резать мое
письмо нужно только в том случае, если я в нем даю какие-то конкретные
более простые и действенные пункты, например: 1. нужно сделать вот
этот, 2. подумать над этим. Пусть это будет для тебя практикой
какое-то время -- чтобы ты не резал письма, а воспринимал некоторый
ОБЩИЙ ответ в письме. Если же ты в моем, например, письме видишь -
несколько ответов - просто знай, что письмо отражает твою
расщепленность.

Видишь? - мистика в моем письме присутствует, но я одновременно ничего
такого не колбашу - диалектика. Нужно менять мышление, Алексей.

Привет!
Рома

///


Вы писали 10 декабря 2008 г., 9:24:26:

> Рома Привет!

> Во первых -  спасибо за письмо. 
> Во вторых  - ты прав!

>> И дело здесь не в том, что ты извинился и "типа понял", а дело именно в том
>> что ТЫ НЕ ВИДИШЬ, что даже ТО, ЧТО ТЫ НЕ ХОТЕЛ - ВСЕ-РАВНО имеет
>> эти результаты, ну это как ты переворачиваешь ведро с водой, и совсем
>> не хочешь чтобы вода вылилась из ведра, но она вылилась, но ты же не
>> хотел, ты хотел просто перевернуть ведро без выливания воды, и твой уровень
>> осознанности тебе просто не позволяет ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ наперед, что вода из ведра
>> все-равно выльется.
> Да, действительно не видел. Буду смотреть внимательнее.
> Внимательности мне точно не хватает по жизни. Очень правильное сравнение этой ситуации с ведром
> воды :-)

>> Пиздецовее ситуации я еще не видел.
> Ну да, наверное. Могу сказать, что сначала по прочтении твоего
> письма конечно "накатило", хотелось включиться в то же самое, приводить аргументы в свою
> защиту и т.д. и т.п. Накатило конечно же потому что это правда.
>>когда я вижу перед собой здорового дядьку,
>> который пол-года как уже находится в Среде - а выдает такие детские
>> глупости и свой уровень неосознанности, что аж плакать хочется.
>  Трудно признавать, что ты полный идиот, который не видит
> элементарных вещей. Но это нужно. К тому же жизнь показывает, что это так не только в Среде, но
> и в большинстве других ситуаций. 

> Много еще есть вещей, более мелких, которые я получил и еще буду
> получать осмысливая это письмо, над очень многим еще предстоит работать.

> Привет!

> Алексей
> ////////////////////////




> 9 Dec 2008 15:34:05 +0300

>> 
>> Алексей Орех, привет!
>> 
>> Скажу тебе такую важную штуку: когда твой уровень осознанности не
>> очень велик, да еще таков, что ты не видишь следствия твоих действий -
>> а ты их не видишь, поэтому, например случается следующая ситуация:
>> 
>> Клейн тебе пишет:
>> 
>> К>> ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
>> К>> дискуссию в Школе о том, правы ли преподаватели
>> 
>> а ты отвечаешь:
>> 
>> > Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это
>> > сделал неумелым выражением своих мыслей сорри.
>> 
>> - и много подобного.
>> И дело здесь не в том, что ты извинился и "типа понял", а дело именно в том
>> что ТЫ НЕ ВИДИШЬ, что даже ТО, ЧТО ТЫ НЕ ХОТЕЛ - ВСЕ-РАВНО имеет
>> эти результаты, ну это как ты переворачиваешь ведро с водой, и совсем
>> не хочешь чтобы вода вылилась из ведра, но она вылилась, но ты же не
>> хотел, ты хотел просто перевернуть ведро без выливания воды, и твой уровень
>> осознанности тебе просто не позволяет ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ наперед, что вода из ведра
>> все-равно выльется.
>> 
>> Итак, важная штука: если ты не ведаешь что творишь, а тебе отвечают
>> что ты не ведаешь что творишь - и при этом ты начинаешь оправдываться
>> и со всем силы своей мощи и борьбы пытаешься доказать что ты этого не
>> хотел - это то же самое твое продолжение того же действия что ты уже
>> совершил, то есть ты "выливаешь ведро, тупо, потом снова начинаешь
>> выливать то же самое ведро второй раз". Вот ты вылил ведро с водой, мощно,
>> но хотел только его перевернуть, со всей силой, но не хотел чтобы вода вылилась,
>> но вот ты его перевернул, и вот тебе сказали что ведро ты перевернул -- так ты
>> начинаешь с той же силой, с которой переворачивал ведро - начинаешь
>> доказывать что ты НЕ ХОТЕЛ ЧТОБЫ ВОДА ИЗ НЕГО ВЫЛИЛАСЬ.
>> 
>> Дело в том, что если ты УЧИШЬСЯ, то твое следующее действие должно
>> быть таковым - ты тотально признаешься что ДА, ТЫ ВЫЛИЛ ВЕДРО С ВОДОЙ,
>> здесь не нужно - ни оправдываться, ни защищаться, ничего не нужно -
>> здесь нужно только ПРИЗНАТЬ, что ты это сделал -- тогда ты будешь
>> учиться. Но если ты продолжаешь оправдываться и защищаться - ты
>> продолжаешь делать ТО ЖЕ САМОЕ действие когда ты, не ведая, что
>> творишь - выливаешь ведро. Так же ты не ведаешь что творишь -
>> оправдываясь и защищаясь.
>> 
>> То, как ты действуешь сейчас - есть очень распространенный баг, мало
>> того - он не очень сложный и с ним обычно разбираются прям на самых
>> ПЕРВЫХ ПОДХОДАХ, но то, что ты с ним даже еще не столкнулся лицом к
>> лицу - говорит о том, что ты совсем не подходишь даже по начальному
>> уровню - это охуенно печально. И это вдвойне печально, когда я вижу
>> перед собой во-первых здорового дядьку, во-вторых - здорового дядьку,
>> который пол-года как уже находится в Среде - а выдает такие детские
>> глупости и свой уровень неосознанности, что аж плакать хочется.
>> 
>> То есть это просто полный пиздец, Алексей Орех. Пиздецовее ситуации я
>> еще не видел.
>> 
>> Какое должно быть твое следующее действие? - правильно: тебе просто
>> нужно сказать: - ДА, ЭТО ТАК!
>> 
>> Привет!
>> Рома
>> 
>> ///
>> 
>> 
>> 
>> Вы писали 9 декабря 2008 г., 12:17:31:
>> 
>> > Рома! Привет! 
>> 
>> > Я подготовил ответ на последнее письмо Клейна. У меня нет его
>> > адреса, и я не хотел бы вновь написать "не туда". 
>> >> Клейн очень давно не присутствует в школе
>> > Как лучше сделать, ответить в конфу школы и ты перешлешь ему письмо или как?
>> 
>> > Ниже привожу текст ответа
>> 
>> > Алексей
>> 
>> 
>> 
>> > PS 
>> 
>> > День добрый Клейн!
>> 
>> АО>> > Я уверен, что ты знаешь
>> АО>> > намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
>> АО>> > веские доводы действовать\говорить
>> АО>> > именно так. 
>> К>> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
>> К>> так-то и так-то"
>> > Нет, это не тот вопрос, который меня волнует. Я просто этим хотел
>> > сказать, что каждый имеет право на любое мнение.
>> 
>> К>> ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
>> К>> дискуссию в Школе о том, правы ли преподаватели
>> > Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это
>> > сделал неумелым выражением своих мыслей   сорри. Я не собираюсь ставить под сомнение
>> > никакие авторитеты, я просто хочу разобраться с этим вопросом. Или
>> > понять, что мне еще рано в нем разбираться, понять чего не хватает, и двигаться в этом
>> > направлении. 
>> 
>> К>> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
>> К>> новое знание и продвинулся. А так - нет.
>> > Если я выразился как то не вежливо   извиняюсь. Могу сказать, что
>> > это не от желания так сделать, а от корявости выражения мыслей.
>> 
>> К>> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
>> К>> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
>> > Да, понял. Спасибо. Это по старой привычке. Буду исправлять. 
>> 
>> АО>> > Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
>> АО>> > зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
>> АО>> > энергии, упускаются... и т.д.
>> К>> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
>> К>> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
>> > Нет, я ничего не объясняю. Я высказываю свое мнение. Может быть 
>> > говориться, что "Понимание нужно только для действия" для того чтобы сделать акцент на
>> > том, что не нужно очень жестко привязываться к запланированному
>> > результату. Опять же это моя гипотеза. Видимо выражена не совсем в корректной форме.
>> 
>> 
>> К>>  Ты должен определиться.
>> > Я четок определился. Я здесь, чтобы получать новые знания. 
>> 
>> > И еще раз повторю. Я никого не собирался учить. У меня есть вопрос.
>> > Я его задал. Как вижу коряво. Но решил его написать прежде всего потому, что пытаюсь
>> > сократить расстояние между пониманием (пускай корявым) и действием.
>> > Понимаю, что не хватает, четкости, скорости и т. д. в действиях. Сейчас одна из
>> > основных областей моей работы - совмещение понимания с действием, хочу разобраться в ней поглубже.
>> 
>> 
>> > Алексей
>> 
>> 
>> > ///////////////////////////////////
>> 
>> 
>> >> 
>> >> Алексей Орех, привет!
>> >> Клейн очень давно не присутствует в школе, я переслал ему твой вопрос,
>> >> который ты задал в школе и Клейн ответил, пересылаю тебе его ответ,
>> >> смотри ниже.
>> >> 
>> >> PS. Письмо для всех.
>> >> 
>> >> Привет!
>> >> Рома
>> >> 
>> >> .....
>> >> 
>> >> 
>> >> ---------- Пересылаемое письмо ----------
>> >> > 
>> >> Привет, Алексей!
>> >> Для того, чтобы понимать что-то, это "что-то" нужно, естественно,
>> >> исследовать. Для того, чтобы понимать что-то в философии, это
>> >> исследование должно опираться: а) на умение проводить границы
>> >> рассмотрения процессов, явлений; б) обладание этическими способностями
>> >> и стремление развивать их ("увеличивать уровень чистоты"). Иначе
>> >> модели, вопросы, следствия моделей и прочие ощущения просто погребут
>> >> тебя под своей лавиной, что особенно отчетливо происходит сегодня - в
>> >> последние несколько десятков - на всех ландашафтах широко
>> >> раскинувшегося пространства "философствования".
>> >> 
>> >> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
>> >> так-то и так-то", то тебе: первое) нужно СПРОСИТЬ у него "почему он
>> >> что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя эффективность
>> >> как исследователя, умение находить прямой, короткий, эффективный путь,
>> >> т.е. ум и прочие способности; второе) тебе нужно спросить у НЕГО
>> >> "почему он что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя
>> >> высокая этичность, т.е. благородство и прямота (в противопоположность
>> >> тому, что ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
>> >> дисскуссию в Школе о том, правы ли преподаватели).
>> >> 
>> >> Ты сделал то, что сделал. Получил то, что получил. ("Всегда по
>> >> заслугам", :))) как написано в самых первых Хелпах).
>> >> 
>> >> И, кстати, ты действительно это поймешь через 2 года, если будешь
>> >> учиться, стараться. Не помню уже, - кажется, Ариесу, а может Хаафу, -
>> >> о, точно, Альмяшеву! и кому-то еще - я "назначал" подобные сроки...
>> >> осознавания тонких вещей. :)) И эти сроки... мм... сбывались. :)))))
>> >> 
>> >> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
>> >> новое знание и продвинулся. А так - нет.
>> >> 
>> >> В общем-то, так работает механизм (в жизни), закрывающий от человека
>> >> ответы, знания, продолжения контактов, перспективы. Я лишь, в данном
>> >> случае, - легкое "воплощение" этого механизма. :))
>> >> 
>> >> Будьте вежливы!
>> >> 
>> >> Всем привет!
>> >> 
>> >> Рома,
>> >> прошу переслать это письмо в Школу.
>> >> Кл.
>> >> 
>> >> PS:
>> >> 
>> >> s> Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
>> >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
>> >> 
>> >> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
>> >> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
>> >> 
>> >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
>> >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
>> >> s> энергии, упускаются... и т.д.
>> >> 
>> >> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
>> >> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
>> >> 
>> >> Точнее, конечно, можно, и все вокруг именно так и делают... Но не
>> >> здесь. Не в рамках чань, Школы по Второй логике, "алмазной колесницы",
>> >> "пути для... не всех" (см. "Сутра Помоста"). Сможешь найти в себе
>> >> силы, чтобы учиться так, как нужно - добро пожаловать. Нет - нет.
>> >> 
>> >> Умом-то пораскинь, оглянись вокруг - нравятся тебе результаты
>> >> обучения? - тогда обучайся по предложенным правилам, технологиям. - Не
>> >> нравятся (результаты обучения) - тогда что ты здесь делаешь? (если ты
>> >> самостоятельный, умный человек) - не очень пока самостоятельный, не
>> >> очень пока умный? тогда "Не учи отца ибаста" (с). Ты должен
>> >> определиться.
>> >> 
>> >> Привет!
>> >> Кл.
>> >> 
>> >> ///
>> >> 
>> >> 
>> >> Вы писали 8 декабря 2008 г., 17:42:22:
>> >> 
>> >> s> Клейн, привет!
>> >> s> Тебе адресовано письмо, см. ниже.
>> >> s> Привет!
>> >> s> Рома
>> >> 
>> >> s> .....
>> >> 
>> >> 
>> >> s> ---------- Пересылаемое письмо ----------
>> >> s> От:                  Алексей  Орех <alexey_orekh@bk.ru>
>> >> s> л:                   "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> s> Время создания:      Sun, 07 Dec 2008 21:32:08 +0300
>> >> s> Тема:                [klein-by]Re[2]: [show] Для чего все же
>> >> s> нужно понимание _ все хорошо, но не в той форме, не туда и, вообще,
>> >> s> рано
>> >> 
>> >> s> Привет Клейн!
>> >> 
>> >> s> Может быть "не туда и, вообще, рано" но тем не менее мне не понятно, куда это не туда?
>> >> s> и я действительно хочу разобраться в этом вопросе. Если я не прав, то в чем? Или почему
>> >> s> нужно именно так?
>> >> s> В рамках моего понимания чего-то не складывается. Не
>> >> s> складывается "понимание нужно ТОЛЬКО
>> >> s> для действия" и "необходимо достигать поставленных
>> >> s> целей\результатов".  Если "..ТОЛЬКО...
>> >> s> И больше ни для чего!" это как в "Алисе в Зазеркалье": "Если тебе все равно куда попасть,
>> >> s> тогда и все равно куда идти. Куда-нибудь да попадешь". Движение - это действие. Действие
>> >> s> происходит, даже если мы ездим по кругу.
>> >> 
>> >> s> В принципе "Понимание нужно для действия. Больше ни для чего!" очень много правильного,
>> >> s> на определенном этапе для меня это был очень сильный стимул именно действовать, а не
>> >> s> просто понимать. 
>> >> 
>> >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
>> >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь энергии, упускаются какие-то
>> >> s> новые возможности, которые постоянно появляются, но напрямую не ведут к запланированному
>> >> s> результату. Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
>> >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
>> >> 
>> >> s> То, что ты говоришь "поймешь через 2 года" я могу принять и действовать именно так,
>> >> s> для меня никаких проблем в этом нет. Через 2 так через 2. Я уверен, что ты знаешь
>> >> s> намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
>> >> s> веские доводы действовать\говорить
>> >> s> именно так. Но понимания/осмысленности для меня это не
>> >> s> добавляет. В этом случае чтобы действовать
>> >> s> исходя из этого принципа осознано (т.е. с полным осознаием почему ты делаешь именно так),
>> >> s> нужно просто верить в этот постулат. Я думаю так. 
>> >> 
>> >> 
>> >> s> Алексей
>> >> s> //////////////////
>> >>  
>> >> 
>> >> 
>> >> >> 
>> >> >> Не буду писать "иди на хер!"
>> >> >> Напишу:
>> >> >> Не учи отца и баста! (с)
>> >> >> Привет!
>> >> >> Кл.
>> >> >> 
>> >> >> PS:
>> >> >> Тем более, что действие нужно не "для результата"! Через 2 года
>> >> >> поймешь, о чем я.
>> >> >> Привет!
>> >> >> Кл.
>> >> >> 
>> >> >> PPS:
>> >> >> Прошу тебя все это время руководствоваться именно той формулой, что
>> >> >> дана в учебнике! И больше никакой.
>> >> >> Привет! :))
>> >> >> Кл.
>> >> >> 
>> >> >> ///
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> Вы писали 5 декабря 2008 г., 17:07:35:
>> >> >> 
>> >> >> АО> Здравствуй Школа! :-)
>> >> >> 
>> >> >> АО>  Область моей внутренней работы сейчас - это соединение
>> >> >> АО> понимания с действием. Очень важная  для меня область, т.к. очень
>> >> >> АО> часто (в смысле очень очень) не довожу свои планы-действия до
>> >> >> АО> логического финала.
>> >> >> АО>  Перевожу себя сейчас на режим рассмотрения всего в своей
>> >> >> АО> жизни именно с этой точки зрения. Пытаюсь уменьшить зазор между
>> >> >> АО> пониманием и действием до минимума (пока честно говоря не очень
>> >> >> АО> получается). И вот размышляя над фразой "Понимание нужно для
>> >> >> АО> действия. Больше не для чего!" поставил в конце (ради
>> >> >> АО> эксперимента) вместо восклицательного знака вопросительный. И это
>> >> >> АО> навело меня на то, что понимание нужно для действия, а действие
>> >> >> АО> нужно для достижения результата. Зачем нам делать что-то, если мы
>> >> >> АО> ничего не получаем? Действие ради действия? Но тогда результатом
>> >> >> АО> является сам процесс твоего делания (как каллиграфия на песке
>> >> >> АО> водой). Результатом являются внутренние процессы. Тогда наверное
>> >> >> АО> так и нужно писать. "Понимание нужно для действия. Действие нужно
>> >> >> АО> для результата!".
>> >> >> 
>> >> >> АО> Интересно ваше мнение по этому вопросу, особенно тех кто тоже копает в этой области.
>> >> >> 
>> >> >> 
>> >> >> АО> Алексей



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru