Fw: Re: Для_чего_все_же_нужно_понимание___все_хорошо___речь_в_защиту_ландшафтов__технология

[Алексей__Орех <alexey_orekh@xxxxx>]

Всем привет!

s>Так же: прошу тебя все-таки выслать последнее тебе от Клейна письмо -
s>в школу.
 
Пересылаю, письмо ниже.
 
Алексей
 
////////////////
 
 
> 
> Date: Tue, 9 Dec 2008 16:04:03 +0300
> 
> > 
> > Привет, Алексей!
> > Рома, привет!
> > 
> > Ниже - по тексту письма:
> > 
> > s> Нет, это не тот вопрос, который меня волнует.
> > s> Я просто этим хотел сказать, что
> > s> каждый имеет право на любое мнение.
> > 
> > Если тебя не волнует содержание вопросов, оазбираемых в Школе, а лишь
> > "что каждый имеет право на любое мнение", то тебе лучше отписаться от
> > Школы. Если не "волнует", а "просто хотел сказать", что "каждый имеет
> > право на любое мнение" - то это как-то... не очень умно - ведь, в
> > Школу ходят, чтобы учиться, это же не просто форум. Тем более это не
> > форум для высказывания каких-то банальных, т.е. "общеизвестных", (не
> > обсуждаем сейчас их истинность) формул.
> > 
> > Никто тебе не запрещает иметь собственное мнение - думай, что хочешь?
> > Но почему я должен слушать то, что говоришь? Почему ты хочешь
> > выступать с "собственным мнением" именно на той площадке, которую я
> > создал? Почему ты хочешь выступать с "собственным мнением" на
> > площадке, предназначенной совсем для другого? Ты думаешь, я и те, кто
> > преподает в Школе, тратя на это свои время, силы, энергию - делают это
> > для чего? с какой целью? с целью послушать подобные "мнения"?
> > 
> > Еще раз: ты можешь иметь любые свои мнения, ты можешь высказывать свои
> > мнения, где только хочешь. От меня лишь к тебе просьба - высказывай их
> > в миллионе, пожалуйста, мест, но не здесь, не в Школе по Второй
> > логике. И кроме просьбы у меня еще еще ультиматум: будешь в Школе не
> > учиться, а заниматься хрен знает чем - вылетишь.
> > 
> > s> Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это сделал неумелым
> > s> выражением своих мыслей   сорри. Я не собираюсь ставить под сомнение никакие авторитеты,
> > s> я просто хочу разобраться с этим вопросом. Или понять, что мне еще рано в нем разбираться,
> > s> понять чего не хватает, и двигаться в этом направлении. 
> > 
> > Мне все понятно, Алексей. И к тебе я очень хорошо отношусь.
> > Тебе же нужно понять (усвоить) несколько простых вещей:
> > 
> > 1. Разделяй "учиться у кого-нибудь" и "ставить под сомнение его
> > авторитет" - это противоположные вещи. Несовместимые. Совмещать их
> > можно лишь так: поучился - закончил учиться - поставил. Иное - не
> > умение мыслить. А Школа, как раз, - что? - учит именно этому умению.
> > Привет! :))))
> > 
> > 2. "не собирался развязывать такую дискуссию в Школе". - Чтобы "не
> > развязывать дискуссий" нужно соблюдать правила Школы: вежливо задавать
> > вопросы преподавателю. Все остальное (как бы ты об этом что ни думал)
> > - это "развязывание дискуссий".
> > 
> > 3. "что мне еще рано в нем разбираться, понять чего не хватает". -
> > Тебе не хватает 3-х вещей: 1. понимания п.1 ("Разделяй "учиться у
> > кого-нибудь"... и т.д."). 2. понимания п.2 ("нужно соблюдать правила
> > Школы... и т.д."). 3. Опыта делания проектов, внутри которых ты будешь
> > заботиться как о проекте, так и о других людях, участвующих в этом
> > проекте. (на осваивание это пласта реальности я и выделяю тебе 2
> > года). :)))
> > 
> > s> Если я выразился как то не вежливо   извиняюсь.
> > 
> > Говори "извини, извините". "Извиняюсь" - это низкий стиль.
> > 
> > s> Могу сказать, что это не от
> > s> желания так сделать, а от корявости выражения мыслей.
> > 
> > На "корявость выражения мыслей" мы плюем. Мы не плюем на "корявость
> > мыслей", каковая есть в своей основе ни что иное, как "корявость
> > мотиваций", что, в свою очередь, является ни чем иным в своей основе,
> > как "уровень чистоты сознания".
> > 
> > s> Да, понял. Спасибо. Это по старой привычке. Буду исправлять.
> > 
> > Отлично. Спасибо. Привет!
> > 
> > s> Нет, я ничего не объясняю. Я высказываю свое мнение.
> > 
> > Это ты просто мыслить пока не умеешь, в слова играешь - "ничего не
> > объясняю - высказываю свое мнение".
> > 
> > Поясню: "объяснять - это высказывать свое мнение, отличное от того,
> > что есть у того, кому это высказываешь, с целью открыть глаза ему на
> > некоторые аспекты, которые он не учитывает, в силу не знания их, не
> > видения их, - а тот, кто высказывать ему свое мнение, видит их, знает
> > их, и делится своим знанием-видением с тем, кто не видит (обучает
> > его)".
> > 
> > s> Может быть говориться, что "Понимание нужно только для действия"
> > s> для того чтобы сделать акцент на том, что не нужно очень жестко
> > s> привязываться к запланированному результату. Опять же это моя
> > s> гипотеза. Видимо выражена не совсем в корректной форме.
> > 
> > Еще раз: не разводи сопли (гадания, словесы). Просто задай вопрос.
> > 
> > s> Я четок определился. Я здесь, чтобы получать новые знания.
> > 
> > Нет. Ты здесь, чтобы учиться. Т.е. выполнять "технологию обучения".
> > Формула "получать новые знания" - расплывчата. Она не предполагает
> > части "выполнять технологию обучения". А без этого - без "выполнять
> > технологию обучения" - ты этих знаний получить не сможешь, - слишком
> > они тонки, сложны, специфичны (нигде в мире этому больше не учат,
> > обрати внимание).
> > 
> > Поэтому первая задача преподавателя показать тупому (по определению)
> > ученику разницу между "я здесь, чтобы получать новые знания" и "я
> > здесь, чтобы учиться". И на примере этого показать ученику (тупому, по
> > определению), что такое "разное" и одинаковое"? что такое контексты,
> > границы рассмотрения? что такое "модели" и почему "человек кроме
> > моделей ничего не в состоянии видеть в принципе"! - Ну, и далее ко
> > Второй логике, когда А = А и, одновременно, не = А. Дзен, совмещение
> > несовместимого и прочие премудрости. Привет!
> > 
> > s> И еще раз повторю. Я никого не собирался учить.
> > 
> > Неважно, что тупой ученик "думает о том, что он делает". Важно, что он
> > "делает на самом деле". А как в этой ситуации определить, "что он
> > делает на самом деле"? - Это вопрос к тебе.
> > 
> > s> У меня есть вопрос. Я его задал.
> > s> Как вижу коряво.
> > 
> > Брехня. Ты "высказал мнение". Да ты и сам на этом уже 5 раз настаивал
> > в этой переписке. Это я тебе говорю: "задавай вопросы". А ты пока
> > "высказываешь мнения" ("Может быть говорится, что "Понимание нужно
> > только для действия" для того чтобы сделать акцент... и далее до конца
> > мнения" (с) А.Орех). Старайся не врать.
> > 
> > s> Но решил его написать прежде всего потому, что пытаюсь сократить
> > s> расстояние между пониманием (пускай корявым) и действием. Понимаю,
> > s> что не хватает, четкости, скорости и т. д. в действиях. Сейчас одна
> > s> из основных областей моей работы - совмещение понимания с
> > s> действием, хочу разобраться в ней поглубже.
> > 
> > ОК. Технология выше.
> > 
> > Алексей,
> > прошу это письмо переслать в Школу.
> > 
> > Привет!
> > Кл.
> > 
> > 
> > 
> > ///
> > 
> > 
> > Вы писали 9 декабря 2008 г., 14:47:18:
> > 
> > s> Пересылаю Клейну.
> > s> Клейн привет!
> > s> Привет!
> > s> Рома
> > 
> > s> .....
> > 
> > 
> > s> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> > s> От:                  Алексей  Орех <alexey_orekh@bk.ru>
> > s> л:                   Sambul <samrom@mail.ru>
> > s> Время создания:      Tue, 09 Dec 2008 12:17:31 +0300
> > s> Тема:                [klein-by]Fwd: Для чего все же нужно
> > s> понимание _ все хорошо _ речь в защиту ландшафтов_Ответ Клейну
> > 
> > s> Рома! Привет! 
> > 
> > s> Я подготовил ответ на последнее письмо Клейна. У меня нет его
> > s> адреса, и я не хотел бы вновь написать "не туда". 
> > >> Клейн очень давно не присутствует в школе
> > s> Как лучше сделать, ответить в конфу школы и ты перешлешь ему письмо или как?
> > 
> > s> Ниже привожу текст ответа
> > 
> > s> Алексей
> > 
> > 
> > 
> > s> PS 
> > 
> > s> День добрый Клейн!
> > 
> > АО>> > Я уверен, что ты знаешь
> > АО>> > намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
> > АО>> > веские доводы действовать\говорить
> > АО>> > именно так. 
> > К>> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
> > К>> так-то и так-то"
> > s> Нет, это не тот вопрос, который меня волнует. Я просто этим хотел сказать, что
> > s> каждый имеет право на любое мнение.
> > 
> > К>> ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
> > К>> дискуссию в Школе о том, правы ли преподаватели
> > s> Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это сделал неумелым
> > s> выражением своих мыслей   сорри. Я не собираюсь ставить под сомнение никакие авторитеты,
> > s> я просто хочу разобраться с этим вопросом. Или понять, что мне еще рано в нем разбираться,
> > s> понять чего не хватает, и двигаться в этом направлении. 
> > 
> > К>> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
> > К>> новое знание и продвинулся. А так - нет.
> > s> Если я выразился как то не вежливо   извиняюсь. Могу сказать, что это не от
> > s> желания так сделать, а от корявости выражения мыслей.
> > 
> > К>> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
> > К>> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
> > s> Да, понял. Спасибо. Это по старой привычке. Буду исправлять. 
> > 
> > АО>> > Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > АО>> > зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
> > АО>> > энергии, упускаются... и т.д.
> > К>> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
> > К>> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
> > s> Нет, я ничего не объясняю. Я высказываю свое мнение. Может быть говориться, что
> > s> "Понимание нужно только для действия" для того чтобы сделать акцент на том, что не
> > s> нужно очень жестко привязываться к запланированному результату. Опять же это моя
> > s> гипотеза. Видимо выражена не совсем в корректной форме.  
> > 
> > 
> > К>>  Ты должен определиться.
> > s> Я четок определился. Я здесь, чтобы получать новые знания. 
> > 
> > s> И еще раз повторю. Я никого не собирался учить. У меня есть вопрос. Я его задал.
> > s> Как вижу коряво. Но решил его написать прежде всего потому, что пытаюсь сократить
> > s> расстояние между пониманием (пускай корявым) и действием. Понимаю, что не хватает,
> > s> четкости, скорости и т. д. в действиях. Сейчас одна из основных областей моей работы -
> > s> совмещение понимания с действием, хочу разобраться в ней поглубже.
> > 
> > 
> > s> Алексей
> > 
> > 
> > s> ///////////////////////////////////
> > 
> > 
> > >> 
> > >> Алексей Орех, привет!
> > >> Клейн очень давно не присутствует в школе, я переслал ему твой вопрос,
> > >> который ты задал в школе и Клейн ответил, пересылаю тебе его ответ,
> > >> смотри ниже.
> > >> 
> > >> PS. Письмо для всех.
> > >> 
> > >> Привет!
> > >> Рома
> > >> 
> > >> .....
> > >> 
> > >> 
> > >> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> > >> > 
> > >> Привет, Алексей!
> > >> Для того, чтобы понимать что-то, это "что-то" нужно, естественно,
> > >> исследовать. Для того, чтобы понимать что-то в философии, это
> > >> исследование должно опираться: а) на умение проводить границы
> > >> рассмотрения процессов, явлений; б) обладание этическими способностями
> > >> и стремление развивать их ("увеличивать уровень чистоты"). Иначе
> > >> модели, вопросы, следствия моделей и прочие ощущения просто погребут
> > >> тебя под своей лавиной, что особенно отчетливо происходит сегодня - в
> > >> последние несколько десятков - на всех ландашафтах широко
> > >> раскинувшегося пространства "философствования".
> > >> 
> > >> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
> > >> так-то и так-то", то тебе: первое) нужно СПРОСИТЬ у него "почему он
> > >> что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя эффективность
> > >> как исследователя, умение находить прямой, короткий, эффективный путь,
> > >> т.е. ум и прочие способности; второе) тебе нужно спросить у НЕГО
> > >> "почему он что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя
> > >> высокая этичность, т.е. благородство и прямота (в противопоположность
> > >> тому, что ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
> > >> дисскуссию в Школе о том, правы ли преподаватели).
> > >> 
> > >> Ты сделал то, что сделал. Получил то, что получил. ("Всегда по
> > >> заслугам", :))) как написано в самых первых Хелпах).
> > >> 
> > >> И, кстати, ты действительно это поймешь через 2 года, если будешь
> > >> учиться, стараться. Не помню уже, - кажется, Ариесу, а может Хаафу, -
> > >> о, точно, Альмяшеву! и кому-то еще - я "назначал" подобные сроки...
> > >> осознавания тонких вещей. :)) И эти сроки... мм... сбывались. :)))))
> > >> 
> > >> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
> > >> новое знание и продвинулся. А так - нет.
> > >> 
> > >> В общем-то, так работает механизм (в жизни), закрывающий от человека
> > >> ответы, знания, продолжения контактов, перспективы. Я лишь, в данном
> > >> случае, - легкое "воплощение" этого механизма. :))
> > >> 
> > >> Будьте вежливы!
> > >> 
> > >> Всем привет!
> > >> 
> > >> Рома,
> > >> прошу переслать это письмо в Школу.
> > >> Кл.
> > >> 
> > >> PS:
> > >> 
> > >> s> Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
> > >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
> > >> 
> > >> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
> > >> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
> > >> 
> > >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
> > >> s> энергии, упускаются... и т.д.
> > >> 
> > >> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
> > >> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
> > >> 
> > >> Точнее, конечно, можно, и все вокруг именно так и делают... Но не
> > >> здесь. Не в рамках чань, Школы по Второй логике, "алмазной колесницы",
> > >> "пути для... не всех" (см. "Сутра Помоста"). Сможешь найти в себе
> > >> силы, чтобы учиться так, как нужно - добро пожаловать. Нет - нет.
> > >> 
> > >> Умом-то пораскинь, оглянись вокруг - нравятся тебе результаты
> > >> обучения? - тогда обучайся по предложенным правилам, технологиям. - Не
> > >> нравятся (результаты обучения) - тогда что ты здесь делаешь? (если ты
> > >> самостоятельный, умный человек) - не очень пока самостоятельный, не
> > >> очень пока умный? тогда "Не учи отца ибаста" (с). Ты должен
> > >> определиться.
> > >> 
> > >> Привет!
> > >> Кл.
> > >> 
> > >> ///
> > >> 
> > >> 
> > >> Вы писали 8 декабря 2008 г., 17:42:22:
> > >> 
> > >> s> Клейн, привет!
> > >> s> Тебе адресовано письмо, см. ниже.
> > >> s> Привет!
> > >> s> Рома
> > >> 
> > >> s> .....
> > >> 
> > >> 
> > >> s> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> > >> s> От:                  Алексей  Орех <alexey_orekh@bk.ru>
> > >> s> л:                   "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> > >> s> Время создания:      Sun, 07 Dec 2008 21:32:08 +0300
> > >> s> Тема:                [klein-by]Re[2]: [show] Для чего все же
> > >> s> нужно понимание _ все хорошо, но не в той форме, не туда и, вообще,
> > >> s> рано
> > >> 
> > >> s> Привет Клейн!
> > >> 
> > >> s> Может быть "не туда и, вообще, рано" но тем не менее мне не понятно, куда это не туда?
> > >> s> и я действительно хочу разобраться в этом вопросе. Если я не прав, то в чем? Или почему
> > >> s> нужно именно так?
> > >> s> В рамках моего понимания чего-то не складывается. Не
> > >> s> складывается "понимание нужно ТОЛЬКО
> > >> s> для действия" и "необходимо достигать поставленных
> > >> s> целей\результатов".  Если "..ТОЛЬКО...
> > >> s> И больше ни для чего!" это как в "Алисе в Зазеркалье": "Если тебе все равно куда попасть,
> > >> s> тогда и все равно куда идти. Куда-нибудь да попадешь".
> > >> Движение - это действие. Действие
> > >> s> происходит, даже если мы ездим по кругу.
> > >> 
> > >> s> В принципе "Понимание нужно для действия. Больше ни для чего!" очень много правильного,
> > >> s> на определенном этапе для меня это был очень сильный стимул именно действовать, а не
> > >> s> просто понимать. 
> > >> 
> > >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь энергии, упускаются какие-то
> > >> s> новые возможности, которые постоянно появляются, но напрямую не ведут к запланированному
> > >> s> результату. Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
> > >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
> > >> 
> > >> s> То, что ты говоришь "поймешь через 2 года" я могу принять и действовать именно так,
> > >> s> для меня никаких проблем в этом нет. Через 2 так через 2. Я уверен, что ты знаешь
> > >> s> намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
> > >> s> веские доводы действовать\говорить
> > >> s> именно так. Но понимания/осмысленности для меня это не
> > >> s> добавляет. В этом случае чтобы действовать
> > >> s> исходя из этого принципа осознано (т.е. с полным осознаием почему ты делаешь именно так),
> > >> s> нужно просто верить в этот постулат. Я думаю так. 
> > >> 
> > >> 
> > >> s> Алексей
> > >> s> //////////////////
> > >>  
> > >> 
> > >> 
> > >> >> 
> > >> >> Не буду писать "иди на хер!"
> > >> >> Напишу:
> > >> >> Не учи отца и баста! (с)
> > >> >> Привет!
> > >> >> Кл.
> > >> >> 
> > >> >> PS:
> > >> >> Тем более, что действие нужно не "для результата"! Через 2 года
> > >> >> поймешь, о чем я.
> > >> >> Привет!
> > >> >> Кл.
> > >> >> 
> > >> >> PPS:
> > >> >> Прошу тебя все это время руководствоваться именно той формулой, что
> > >> >> дана в учебнике! И больше никакой.
> > >> >> Привет! :))
> > >> >> Кл.
> > >> >> 
> > >> >> ///
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> Вы писали 5 декабря 2008 г., 17:07:35:
> > >> >> 
> > >> >> АО> Здравствуй Школа! :-)
> > >> >> 
> > >> >> АО>  Область моей внутренней работы сейчас - это соединение
> > >> >> АО> понимания с действием. Очень важная  для меня область, т.к. очень
> > >> >> АО> часто (в смысле очень очень) не довожу свои планы-действия до
> > >> >> АО> логического финала.
> > >> >> АО>  Перевожу себя сейчас на режим рассмотрения всего в своей
> > >> >> АО> жизни именно с этой точки зрения. Пытаюсь уменьшить зазор между
> > >> >> АО> пониманием и действием до минимума (пока честно говоря не очень
> > >> >> АО> получается). И вот размышляя над фразой "Понимание нужно для
> > >> >> АО> действия. Больше не для чего!" поставил в конце (ради
> > >> >> АО> эксперимента) вместо восклицательного знака вопросительный. И это
> > >> >> АО> навело меня на то, что понимание нужно для действия, а действие
> > >> >> АО> нужно для достижения результата. Зачем нам делать что-то, если мы
> > >> >> АО> ничего не получаем? Действие ради действия? Но тогда результатом
> > >> >> АО> является сам процесс твоего делания (как каллиграфия на песке
> > >> >> АО> водой). Результатом являются внутренние процессы. Тогда наверное
> > >> >> АО> так и нужно писать. "Понимание нужно для действия. Действие нужно
> > >> >> АО> для результата!".
> > >> >> 
> > >> >> АО> Интересно ваше мнение по этому вопросу, особенно тех кто тоже копает в этой области.
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> АО> Алексей
> > >> >> 
> > >> >> АО> //////////////////////
> > >> 
> > >> 
> > >> 
> > >> 
> > >> ---------- Конец пересылаемого письма ----------
> > >> -- 
> > >>  sambul                          mailto:samrom@mail.ru
> > >> 
> > >> 
> > >> -------------------------------
> > >> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> > >> образованности. Это система развития человека как менеджера и
> > >> менеджера как человека.
> > >> http://nadprof.ru
> > >> 
> > 
> > 
> > 
> > s> __________ NOD32 3674 (20081209) Information __________
> > 
> > s> This message was checked by NOD32 antivirus system.
> > s> http://www.eset.com
> > 
> > 
> > 
> > s> ---------- Конец пересылаемого письма ----------
> > 
> > 
> > 
> 
> 


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru