[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Всегда_есть_чему_учиться._Требуется_подтверждение_преподвателей.



Привет, Леся!
Я отвечу на твое письмо. Для ответа на него мне нужно было понять как ты
представляешь, что здесь вообще происходит и понять твою позицию в
школе. Ты пишешь:
> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих целей.
>
Моя позиция совпадает с тем, что ты написала. Если бы ты написала что-то
совсем другое, то мой ответ был бы просто бесполезен.

Далее. Чтобы "держать мысль", напомню, что мы сейчас учимся в первую
очередь правильно проводить границы. В нашей ситуации "границами
верхнего уровня" :))) является ситуация с темой про здоровье. Именно в
этом контексте я рассматривал твое первое письмо:
> Как мне кажется на данный момент, у школы второй логики границы
> отсутствуют, так как
> 2Л везде какую тему не тронь.
1. Границы рассмотрения проводишь всегда ты! Они не могут сами по себе
присутствовать. Более того, и отсутствовать они не могут, потому что как
только отпадают границы - в твоей голове не остается и никакого явления
для рассмотрения. Как проведешь границы - так и будет.
2. В случае школы, границы проводишь не ты! Они уже проведены теми, кто
школу создавал. Ты можешь, конечно, крутить свои границы как угодно,
даже писать, что "нет у школы границ", но в нашем конкретном случае
"правильно провести границы" - означает максимально приблизиться к
границам школы, проведенным создателями и преподавателями. А если еще
глубже - понять смысл школы самой по себе и в контексте всей той
системы, которая накрутилась вокруг zen.ru. Но и первого подхода
("понять как проведены границы создателями и преподавателями") - для
нашей ситуации достаточно.

> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы.
Спроси тех, кто знает! Это было бы правильно. Однако, ты и сама примерно
представляешь границы школы, ведь сама пишешь:
> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
Да, школа - инструмент для обучения второй логике. Не инструмент
"абстрактного развития", а конкретный инструмент - для обучения
мышлению. И это - основной (но далеко не единственный) критерий
правильности любого обсуждения в школе. Я вижу и другие критерии
(некоторые из них затронул в своем первом письме).

То есть, еще раз - когда я говорил о "границах школы", я говорил
конкретно - "о критериях того, что должно быть в школе, а чего - нет". Я
не говорил об "абстрактных границах", я не говорил об "абсолютных
границах" - их не существует в природе. То, как ты проводишь границы
всегда зависит от того, что ты хочешь. Если хочешь сохранить школу, как
эффективный инструмент обучения второй логике (как раз наш пример) - так
проведешь границы (в меру своих способностей), чтобы стало понятно - что
соответствует этой цели, а что - нет.

В этом смысле "подставить" школу можно двумя способами - 1) не иметь
желания "сохранить школу, как эффективный инструмент обучения второй
логике" (или еще круче - хотеть школу развалить), чего здесь, к счастью
нет 2) облажаться с проведением границ допустимости того или иного
обсуждения в школе - но это, в общем-то фигня, если человек искренне
хочет учиться и готов работать над собой. Ну облажался - ну подумаешь
:))) но обязательно нужно исправляться в случае чего - работать над собой.

Касательно темы про здоровье, я бы так провел границы: тему нужно
обсуждать, но при этом не нанося вреда школе. Как это можно сделать?
создать тему на каком-то форуме, или отдельную конференцию и пригласить
туда всех желающих из Ш2Л. Если по ходу темы всплывают какие-то вещи,
которые могут помочь участникам Ш2Л продвинуться в обучении мышлению -
вбрасывать их назад в школу.

Теперь по письму:
> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
"рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на
самом деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься
болтовней (или что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не
совместимо с позицией обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это
понять.

Ответ на содержательную часть вопроса про "перекачанного качка":
Учиться второй логике - это единственное, чем нужно заниматься в школе
(ты об этом правильно написала сама). В этом контексте твой вопрос
превращается в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если
ты неосознанно это написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой
"опасностью" :))) Ты ведь не считаешь меня идиотом, надеюсь? Это первое.
Второе... про второе писать не буду - это уведет нас в более глубокие
вопросы.

Идем дальше.
> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
Это абстрактные рассуждения. Они бесполезны. Тема у нас вполне конкретна
- читай первую часть письма.
> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
> ошибаюсь?
> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение - чему ты учишься в Ш2Л?
Леся, я вполне "чувствую" :))) границы школы. А если где-то облажаюсь -
надеюсь получить по голове от преподавателей или более врубающихся
учеников. Мое первое письмо - это только по форме письмо :) а по сути
действие - которое либо подтвердило бы правильность проведенных мной
границ и правильно повлияло на ситуацию, либо показало бы мне, где я
облажался. Как видишь, в любом случае я в "выигрыше". Как шулер :)))

Про тренажерный зал и посудную лавку... штука в том, что это все
абстрактные рассуждения и теоретизирования, уводящие нас очень далеко от
изначальной темы (и от задачи Ш2Л), а, как говорил Клейн - нужно
"держать мысль". Я не акцентировал твое внимание на то, что задаю свои
вопросы не от балды, а в контексте изначальной темы, в этом мой косяк.
Но какой это косяк :))) подумаешь :)))

> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
> как :)
Слово "граница" Клейн использовал неспроста. Только поняв эту концепцию,
можно как-то вступить в пространство второй логики (только вступить).
Как ты слоями в трехмерном пространстве очертить такой предмет, как
яблоко? Или как человек? Тебе стоит поработать здесь, потому что "слои"
(судя по тому, что ты описываешь) - это уже модель, построенная с
проведением границ рассмотрения явлений, процессов. И хотя в некоторых
случаях эта модель может заменить тебе концепцию границ, но это очень
такой частный случай, который не везде будет работать, а значит иногда
(часто) ты будешь рулить не туда.

> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
> состав не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
> :)
>
Леся, я не собираюсь здесь вести "дискуссии" :))) Если хочешь учиться -
учись, если нет - закончим разговор. Что я, враг себе что ли,
"дискуссии" вести :)))

Привет!

--
Владимир Разуваев





> Жаль что ты не ответил на мое письмо и на те вопросы которые были в
> нем. Мне это было важно. Но ничего. :)
>
> Я отвечу на твой:
>
>
>> Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь, что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>
>
> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>
> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих
> целей. Главная цель - такт красоты.
>
> Пиши. Буду рада :)
> С приветом Леся :)
>
> \\\\\\\
>
> 15 декабря 2008 г. 1:46 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
>
>> Привет, Леся!
>> У меня к тебе есть просьба. Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь,
>> что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>
>> --
>> Владимир Разуваев
>>
>>
>>> Привет всем :)
>>> Поправка к письму :) Моя ошибка :) не заметила предыдущих писем :) Иду
>>> читать :)
>>> Не судите строго :))))
>>>
>>> леся. :)
>>>
>>> 14 декабря 2008 г. 12:56 пользователь Tigra Zver <tigra.zver@gmail.com>
>>> написал:
>>>
>>>
>>>> Привет Влад :) Привет Школа :)
>>>>
>>>> Ответ Владу:
>>>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>>>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>>>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>>>>
>>>> дальше....
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> В нашем разговоре 2Л и Ш2Л -
>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>> выпирает
>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>
>>>>>
>>>> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>>>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>>>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>>>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>>>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>>>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>>>> ошибаюсь?
>>>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение - чему ты учишься в
>>>> ы2м?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между 2Л
>>>>> Й
>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать
>>>>>
>>>>>
>>>> Ответ на вопрос: Что общего между тренажерным залом и битьем морды? да
>>>> ничего. Но вот почему-то когда тебе бьют морду и ты не смог дать сдачи
>>>> ты идешь качаться в зал. Прости за столь банальное сравнение, могу еще
>>>> придумать если тебя это не устроит.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> а потом (с учетом нового
>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>
>>>>>>
>>>> Может я ступлю, но я рискну :))) Мое представление - когда приходишь в
>>>> школу 2л впервые ты себя чувствуешь как слон в посудной лавке, куда не
>>>> сунься всюду чашки. Утончаясь вдруг замечаешь что свободного места
>>>> стало больше и со временем вдруг понимаешь что никаких границ то нет.
>>>> Даже чашки вдруг стали продолжением тебя. Ну а пока конечно есть
>>>> границы - уроки, правила выполнения и должность определять и не
>>>> выходить за границы.
>>>>
>>>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>>>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>>>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>>>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>>>> как :)
>>>>
>>>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>>>> состав не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>>>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>>> :)
>>>>
>>>> Всех благ и удачи. Леся :)
>>>>
>>>> 13 декабря 2008 г. 16:57 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>> написал:
>>>>
>>>>
>>>>> Леся, привет!
>>>>> Мое прошлое письмо (как и это) относится к тебе лично, как и к другим
>>>>> участникам школы, только как предмет для обучения 2Л. Для меня твое
>>>>> письмо -
>>>>> еще одно упражнение :)
>>>>>
>>>>> Как обучающий пример для 2Л можно действительно использовать всЈ, что
>>>>> угодно
>>>>> :) в этом смысле, границы 2Л отсутствуют. Как железный механизм
>>>>> дробления
>>>>> орехов - 2Л врядли подойдет. В этом смысле границы 2Л присутствуют.
>>>>>
>>>>> Ты в своем письме смешиваешь 2Л и Ш2Л. Это можно делать, конечно, при
>>>>> желани
>>>>> :))) но в нашем разговоре - это не правильно. В нашем разговоре 2Л и Ш2Л
>>>>> -
>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>> выпирает
>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>
>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между 2Л
>>>>> Й
>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать, а потом (с учетом
>>>>> нового
>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Остальное в письме не так важно для школы.
>>>>>
>>>>> Привет, Леся!
>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>> Честно говоря у меня тоже возникло удивление когда я получила письмо с
>>>>>> темой о здоровье, но когда прочитала его вопросы отпали.
>>>>>> Вопрос трех столбов энергия, материя и знания - одних из главных для
>>>>>> развития. И материя в теме здоровья это тело, которая на прямую
>>>>>> связанно с мозгом (знание) и энергией (силы для воплощения,
>>>>>> действия). Мое мнение здесь есть чему поучиться. Но может я и
>>>>>> ошибаюсь.
>>>>>>
>>>>>> Леся.
>>>>>>
>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 13 декабря 2008 г. 14:28 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>>> написал:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>> Привет, преподаватели!
>>>>>>>
>>>>>>> Прошу подтверждения правильности проведения границ рассмотрения
>>>>>>> (далее):
>>>>>>>
>>>>>>> Я не читаю все письма школы - к сожалению нет столько времени, однако
>>>>>>> многие - читаю. Так открыл и тему "Про здоровье". Но при всей
>>>>>>> правильности
>>>>>>> темы, у меня появилась мысль, что ей не место в школе по второй
>>>>>>> логике.
>>>>>>> Однако, написать об этом в школу именно в такой форме - значит а)
>>>>>>> критиковать тех, кто поддерживает тему б) расшатывать школу, как место
>>>>>>> обучения и превращать ее в банальный форум (проявляя заносчивость в
>>>>>>> учениестве). Значит мне так писать нельзя. Однако не писать об этом,
>>>>>>> видя
>>>>>>> ситуацию так, как ее вижу я - значит отказываться от обучения в школе
>>>>>>> Й
>>>>>>> расшатывать ее уже другим способом. Значит и не написать об этом
>>>>>>> нельзя. Что
>>>>>>> ни делай - все равно жопа :))) Как обычно :)))
>>>>>>>
>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>> человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
December 2008