[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Всегда_есть_чему_учиться._Требуется_подтверждение_преподвателей.



Владимир, все верно, спасибо! :)))
Леся, слушай Владимира.
Привет!
Рома

///


Вы писали 15 декабря 2008 г., 19:20:25:

> Привет, Леся!
> Я отвечу на твое письмо. Для ответа на него мне нужно было понять как ты
> представляешь, что здесь вообще происходит и понять твою позицию в
> школе. Ты пишешь:
>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих целей.
>>
> Моя позиция совпадает с тем, что ты написала. Если бы ты написала что-то
> совсем другое, то мой ответ был бы просто бесполезен.

> Далее. Чтобы "держать мысль", напомню, что мы сейчас учимся в первую
> очередь правильно проводить границы. В нашей ситуации "границами
> верхнего уровня" :))) является ситуация с темой про здоровье. Именно в
> этом контексте я рассматривал твое первое письмо:
>> Как мне кажется на данный момент, у школы второй логики границы
>> отсутствуют, так как
>> 2Л везде какую тему не тронь.
> 1. Границы рассмотрения проводишь всегда ты! Они не могут сами по себе
> присутствовать. Более того, и отсутствовать они не могут, потому что как
> только отпадают границы - в твоей голове не остается и никакого явления
> для рассмотрения. Как проведешь границы - так и будет.
> 2. В случае школы, границы проводишь не ты! Они уже проведены теми, кто
> школу создавал. Ты можешь, конечно, крутить свои границы как угодно,
> даже писать, что "нет у школы границ", но в нашем конкретном случае
> "правильно провести границы" - означает максимально приблизиться к
> границам школы, проведенным создателями и преподавателями. А если еще
> глубже - понять смысл школы самой по себе и в контексте всей той
> системы, которая накрутилась вокруг zen.ru. Но и первого подхода
> ("понять как проведены границы создателями и преподавателями") - для
> нашей ситуации достаточно.

>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы.
> Спроси тех, кто знает! Это было бы правильно. Однако, ты и сама примерно
> представляешь границы школы, ведь сама пишешь:
>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
> Да, школа - инструмент для обучения второй логике. Не инструмент
> "абстрактного развития", а конкретный инструмент - для обучения
> мышлению. И это - основной (но далеко не единственный) критерий
> правильности любого обсуждения в школе. Я вижу и другие критерии
> (некоторые из них затронул в своем первом письме).

> То есть, еще раз - когда я говорил о "границах школы", я говорил
> конкретно - "о критериях того, что должно быть в школе, а чего - нет". Я
> не говорил об "абстрактных границах", я не говорил об "абсолютных
> границах" - их не существует в природе. То, как ты проводишь границы
> всегда зависит от того, что ты хочешь. Если хочешь сохранить школу, как
> эффективный инструмент обучения второй логике (как раз наш пример) - так
> проведешь границы (в меру своих способностей), чтобы стало понятно - что
> соответствует этой цели, а что - нет.

> В этом смысле "подставить" школу можно двумя способами - 1) не иметь
> желания "сохранить школу, как эффективный инструмент обучения второй
> логике" (или еще круче - хотеть школу развалить), чего здесь, к счастью
> нет 2) облажаться с проведением границ допустимости того или иного
> обсуждения в школе - но это, в общем-то фигня, если человек искренне
> хочет учиться и готов работать над собой. Ну облажался - ну подумаешь
> :))) но обязательно нужно исправляться в случае чего - работать над собой.

> Касательно темы про здоровье, я бы так провел границы: тему нужно
> обсуждать, но при этом не нанося вреда школе. Как это можно сделать?
> создать тему на каком-то форуме, или отдельную конференцию и пригласить
> туда всех желающих из Ш2Л. Если по ходу темы всплывают какие-то вещи,
> которые могут помочь участникам Ш2Л продвинуться в обучении мышлению -
> вбрасывать их назад в школу.

> Теперь по письму:
>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
> Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
> "рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на
> самом деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься
> болтовней (или что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не
> совместимо с позицией обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это
> понять.

> Ответ на содержательную часть вопроса про "перекачанного качка":
> Учиться второй логике - это единственное, чем нужно заниматься в школе
> (ты об этом правильно написала сама). В этом контексте твой вопрос
> превращается в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если
> ты неосознанно это написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой
> "опасностью" :))) Ты ведь не считаешь меня идиотом, надеюсь? Это первое.
> Второе... про второе писать не буду - это уведет нас в более глубокие
> вопросы.

> Идем дальше.
>> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
> Это абстрактные рассуждения. Они бесполезны. Тема у нас вполне конкретна
> - читай первую часть письма.
>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>> ошибаюсь?
>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение - чему ты учишься в Ш2Л?
> Леся, я вполне "чувствую" :))) границы школы. А если где-то облажаюсь -
> надеюсь получить по голове от преподавателей или более врубающихся
> учеников. Мое первое письмо - это только по форме письмо :) а по сути
> действие - которое либо подтвердило бы правильность проведенных мной
> границ и правильно повлияло на ситуацию, либо показало бы мне, где я
> облажался. Как видишь, в любом случае я в "выигрыше". Как шулер :)))

> Про тренажерный зал и посудную лавку... штука в том, что это все
> абстрактные рассуждения и теоретизирования, уводящие нас очень далеко от
> изначальной темы (и от задачи Ш2Л), а, как говорил Клейн - нужно
> "держать мысль". Я не акцентировал твое внимание на то, что задаю свои
> вопросы не от балды, а в контексте изначальной темы, в этом мой косяк.
> Но какой это косяк :))) подумаешь :)))

>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>> как :)
> Слово "граница" Клейн использовал неспроста. Только поняв эту концепцию,
> можно как-то вступить в пространство второй логики (только вступить).
> Как ты слоями в трехмерном пространстве очертить такой предмет, как
> яблоко? Или как человек? Тебе стоит поработать здесь, потому что "слои"
> (судя по тому, что ты описываешь) - это уже модель, построенная с
> проведением границ рассмотрения явлений, процессов. И хотя в некоторых
> случаях эта модель может заменить тебе концепцию границ, но это очень
> такой частный случай, который не везде будет работать, а значит иногда
> (часто) ты будешь рулить не туда.

>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>> состав не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>> :)
>>
> Леся, я не собираюсь здесь вести "дискуссии" :))) Если хочешь учиться -
> учись, если нет - закончим разговор. Что я, враг себе что ли,
> "дискуссии" вести :)))

> Привет!

> --
> Владимир Разуваев





>> Жаль что ты не ответил на мое письмо и на те вопросы которые были в
>> нем. Мне это было важно. Но ничего. :)
>>
>> Я отвечу на твой:
>>
>>
>>> Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь, что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>>
>>
>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>>
>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих
>> целей. Главная цель - такт красоты.
>>
>> Пиши. Буду рада :)
>> С приветом Леся :)
>>
>> \\\\\\\
>>
>> 15 декабря 2008 г. 1:46 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
>>
>>> Привет, Леся!
>>> У меня к тебе есть просьба. Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь,
>>> что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>>
>>> --
>>> Владимир Разуваев
>>>
>>>
>>>> Привет всем :)
>>>> Поправка к письму :) Моя ошибка :) не заметила предыдущих писем :) Иду
>>>> читать :)
>>>> Не судите строго :))))
>>>>
>>>> леся. :)
>>>>
>>>> 14 декабря 2008 г. 12:56 пользователь Tigra Zver <tigra.zver@gmail.com>
>>>> написал:
>>>>
>>>>
>>>>> Привет Влад :) Привет Школа :)
>>>>>
>>>>> Ответ Владу:
>>>>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>>>>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>>>>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>>>>>
>>>>> дальше....
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> В нашем разговоре 2Л и Ш2Л -
>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>> выпирает
>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>>>>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>>>>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>>>>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>>>>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>>>>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>>>>> ошибаюсь?
>>>>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение - чему ты учишься в
>>>>> ы2м?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между 2Л
>>>>>> Й
>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> Ответ на вопрос: Что общего между тренажерным залом и битьем морды? да
>>>>> ничего. Но вот почему-то когда тебе бьют морду и ты не смог дать сдачи
>>>>> ты идешь качаться в зал. Прости за столь банальное сравнение, могу еще
>>>>> придумать если тебя это не устроит.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>> а потом (с учетом нового
>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>> Может я ступлю, но я рискну :))) Мое представление - когда приходишь в
>>>>> школу 2л впервые ты себя чувствуешь как слон в посудной лавке, куда не
>>>>> сунься всюду чашки. Утончаясь вдруг замечаешь что свободного места
>>>>> стало больше и со временем вдруг понимаешь что никаких границ то нет.
>>>>> Даже чашки вдруг стали продолжением тебя. Ну а пока конечно есть
>>>>> границы - уроки, правила выполнения и должность определять и не
>>>>> выходить за границы.
>>>>>
>>>>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>>>>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>>>>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>>>>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>>>>> как :)
>>>>>
>>>>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>>>>> состав не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>>>>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>>>> :)
>>>>>
>>>>> Всех благ и удачи. Леся :)
>>>>>
>>>>> 13 декабря 2008 г. 16:57 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>> написал:
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Леся, привет!
>>>>>> Мое прошлое письмо (как и это) относится к тебе лично, как и к другим
>>>>>> участникам школы, только как предмет для обучения 2Л. Для меня твое
>>>>>> письмо -
>>>>>> еще одно упражнение :)
>>>>>>
>>>>>> Как обучающий пример для 2Л можно действительно использовать всЈ, что
>>>>>> угодно
>>>>>> :) в этом смысле, границы 2Л отсутствуют. Как железный механизм
>>>>>> дробления
>>>>>> орехов - 2Л врядли подойдет. В этом смысле границы 2Л присутствуют.
>>>>>>
>>>>>> Ты в своем письме смешиваешь 2Л и Ш2Л. Это можно делать, конечно, при
>>>>>> желани
>>>>>> :))) но в нашем разговоре - это не правильно. В нашем разговоре 2Л и Ш2Л
>>>>>> -
>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>> выпирает
>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>
>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между 2Л
>>>>>> Й
>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать, а потом (с учетом
>>>>>> нового
>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> Остальное в письме не так важно для школы.
>>>>>>
>>>>>> Привет, Леся!
>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне кажется
>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы отсутствуют, так как
>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>> Честно говоря у меня тоже возникло удивление когда я получила письмо с
>>>>>>> темой о здоровье, но когда прочитала его вопросы отпали.
>>>>>>> Вопрос трех столбов энергия, материя и знания - одних из главных для
>>>>>>> развития. И материя в теме здоровья это тело, которая на прямую
>>>>>>> связанно с мозгом (знание) и энергией (силы для воплощения,
>>>>>>> действия). Мое мнение здесь есть чему поучиться. Но может я и
>>>>>>> ошибаюсь.
>>>>>>>
>>>>>>> Леся.
>>>>>>>
>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 13 декабря 2008 г. 14:28 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>>>> написал:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>> Привет, преподаватели!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Прошу подтверждения правильности проведения границ рассмотрения
>>>>>>>> (далее):
>>>>>>>>
>>>>>>>> Я не читаю все письма школы - к сожалению нет столько времени, однако
>>>>>>>> многие - читаю. Так открыл и тему "Про здоровье". Но при всей
>>>>>>>> правильности
>>>>>>>> темы, у меня появилась мысль, что ей не место в школе по второй
>>>>>>>> логике.
>>>>>>>> Однако, написать об этом в школу именно в такой форме - значит а)
>>>>>>>> критиковать тех, кто поддерживает тему б) расшатывать школу, как место
>>>>>>>> обучения и превращать ее в банальный форум (проявляя заносчивость в
>>>>>>>> учениестве). Значит мне так писать нельзя. Однако не писать об этом,
>>>>>>>> видя
>>>>>>>> ситуацию так, как ее вижу я - значит отказываться от обучения в школе
>>>>>>>> Й
>>>>>>>> расшатывать ее уже другим способом. Значит и не написать об этом
>>>>>>>> нельзя. Что
>>>>>>>> ни делай - все равно жопа :))) Как обычно :)))
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>> Владимир Разуваев



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
December 2008