Re: Всегда_есть_чему_учиться._Требуется_подтверждение_преподвателей.

[Vladimir <ayberzao@xxxxxxx>]

Привет, Леся.
> очень рада твоему письму ! :)) И это не сарказм и не скрытый подвох !
> :))) Это мое выражение радости ! Честно :)
>   
Спасибо :)))

Основное, что хотел написать, я уже тебе написал, но на несколько штук 
акцентирую внимание:
> "понять как проведены границы создателями и преподавателями"... если я
> правильно понимаю, то ученики школы приходят со своим уровнем
> понимания и критерием этого есть их "правильно проведенные границы",
> которые в "идеале" должны как можно максимально приблизиться  к
> границам Ш2Л. Тогда  получается, что  только ученический состав  школы
> может дать тебе ответ на сколько ты приблизился. Или дойти самому.
> Что ты и сделал. И я думаю что вот в следующем письме Самбулу тоже так
> же  поступлю. :)
>   
Тут очень важный момент для проработки этой темы. Когда я пишу про 
"границы школы" (как и про любые другие границы) - я пишу не про 
"абстрактные границы школы", не про "границы школы вообще" - нет таких 
границ :))) есть только конкретные границы, привязанные неразрывной 
цепочкой к действию -> новому проведению границ -> новому действию -> ...
То, о чем мы сейчас говорим исходит из конкретной ситуации и является ее 
продолжением. Именно поэтому я писал, предвидя эту трудность:
>> То есть, еще раз - когда я говорил о "границах школы", я говорил 
>> конкретно - "о критериях того, что должно быть в школе, а чего - 
>> нет". Я не говорил об "абстрактных границах", я не говорил об 
>> "абсолютных границах" - их не существует в природе.
Поэтому "правильно провести границы школы" = "понять как проведены 
границы создателями и преподавателями" - это только в этом контексте. 
Предельно конкретно.
> > То, как ты проводишь границы всегда зависит от того,  что ты хочешь.
>
> Согласна вот только не всегда понятно с первого взгляда что ты хочешь.
>   
Да, не всегда понятно :))) но даже если не понятно - это не меняет 
главного :))) - ты все равно проводишь границы. Каждый человек это 
делает в своей повседневной жизни - просто так устроено мышление. Каждая 
твоя фраза в каждом твоем письме - продукт проведенных тобой границ (и 
породивших их мотиваций). Вопрос лишь в том - осознанно ты проводишь 
границы или нет? Управляешь ты своим инструментом, или нет? А если 
управляешь - насколько хорошо? Еще более глубокий вопрос - КТО ты 
(спасибо, Рома!). Но в эту тему мне еще тоже копать и копать :)

> То есть хочешь ты чего то определенного а вот когда проводишь границы
> то получается, что твое желание совсем другое.
Одинаковое или разное - зависит уже от проведенных тобой границ, поэтому 
- уточни, пожалуйста. Проведи границы :)))

> Как я понимаю : плоскость с н- бесконечностью вариантов - каша. Ты сам
> проводишь в этой плоскости определенные границы, заключая их в
> определенную модель. В этой моделе есть свои взаимосвязи между А В С
> ... и теперь основываясь на первую логику ты решаешь задачу и
> вычисляешь наиболее верное решение. Проведение границ наиболее важно
> так как если модель получиться не полная, то и решение будет неверно
> или его не будет.
> Слой - это уже для описания яблока :) Ты его можешь описать как -
> круглое, красное. Можешь как вкусное, сочное. Можешь как в точечку, с
> хвостиком. И все это всего лишь яблоко. Наверно все же модель. Но блин
> с этими словесными определениями можно опять в кашу свалиться.
>   
Значит я не зря написал, что стоит покопать эту тему. Границы могут быть 
определены в любом - хоть n-мерном пространстве. Клейн по этому поводу 
где-то писал, что граница всегда на одно измерение меньше 
рассматриваемого объекта. Я понял что ты называешь слоем. Просто то, что 
ты называешь слоем - частный случай "общепринятой" :))))))) концепции 
границ. Поэтому тебе нужно "согласовать" свое понимание этой концепции с 
"общепринятым" :)))))) - просто для того, чтобы лучше понимать о чем 
тебе пишут.

Это всЈ, что я хотел тебе сказать по этой теме, Леся.

Ну может еще такой вопрос задать (учебный): апельсин и университет - это 
разное или одинаковое?
Важное упражнение, между прочим, на первых порах :))))

Привет! :))))
Владимир Разуваев

> о письме :
>
>   
>> Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
>> "рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на самом
>> деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься болтовней (или
>> что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не совместимо с позицией
>> обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это понять.
>>     
>
> Да, нельзя. Но я тоже шулер :))) Я не боюсь получать за прорехи и
> данная форма письма была лишь проверкой прежде всего для меня самой. Я
> не правильно определила КТО пишет письмо. Слова "должен" , "требую",
> "еще одно упражнение" навели на мысль, что тот кто пишет держит себя в
> определенных рамках и за них выйти ой ка не хочет. Но это моя ошибка и
> я рада что получила урок :)  Прошу прошение за данный способ, он здесь
> действительно не приемлем.
>
> Но мне очень понравился твой разбор - проведения границ вопроса. Ты
> высказал свое мнение и о том что чувствуешь и о том как возможно
> поступить и том к чему это может привести. И пришел к мнению что как
> ни поступишь все равно жопа :) Или как говориться в данной построенной
> модели решения нет.  Или - твой поступок написать это письмо и есть
> решение. :)
>
>   
>> В этом контексте твой вопрос превращается
>> в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если ты неосознанно это
>> написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой "опасностью" :))) Ты ведь не
>> считаешь меня идиотом, надеюсь?
>>     
>
> Я не волнуюсь :) Ты справишься теперь я знаю :) Считать тебя КЕМ-ТО
> было бы глупо, я уже получила свой урок :)))
>
> Еще раз спасибо за твое внимание ко мне. :)
> Привет . Леся.
>
> \\\\\\\\\\\\\\\\\
>
>
>
>
> 15 декабря 2008 г. 18:20 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
>   
>> Привет, Леся!
>> Я отвечу на твое письмо. Для ответа на него мне нужно было понять как ты
>> представляешь, что здесь вообще происходит и понять твою позицию в школе. Ты
>> пишешь:
>>     
>>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих целей.
>>>
>>>       
>> Моя позиция совпадает с тем, что ты написала. Если бы ты написала что-то
>> совсем другое, то мой ответ был бы просто бесполезен.
>>
>> Далее. Чтобы "держать мысль", напомню, что мы сейчас учимся в первую очередь
>> правильно проводить границы. В нашей ситуации "границами верхнего уровня"
>> :))) является ситуация с темой про здоровье. Именно в этом контексте я
>> рассматривал твое первое письмо:
>>     
>>> Как мне кажется  на данный момент, у школы второй логики границы
>>>  отсутствуют, так как
>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>       
>> 1. Границы рассмотрения проводишь всегда ты! Они не могут сами по себе
>> присутствовать. Более того, и отсутствовать они не могут, потому что как
>> только отпадают границы - в твоей голове не остается и никакого явления для
>> рассмотрения. Как проведешь границы - так и будет.
>> 2. В случае школы, границы проводишь не ты! Они уже проведены теми, кто
>> школу создавал. Ты можешь, конечно, крутить свои границы как угодно, даже
>> писать, что "нет у школы границ", но в нашем конкретном случае "правильно
>> провести границы" - означает максимально приблизиться к границам школы,
>> проведенным создателями и преподавателями. А если еще глубже - понять смысл
>> школы самой по себе и в контексте всей той системы, которая накрутилась
>> вокруг zen.ru. Но и первого подхода ("понять как проведены границы
>> создателями и преподавателями") - для нашей ситуации достаточно.
>>
>>     
>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы.
>>>       
>> Спроси тех, кто знает! Это было бы правильно. Однако, ты и сама примерно
>> представляешь границы школы, ведь сама пишешь:
>>     
>>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>>>       
>> Да, школа - инструмент для обучения второй логике. Не инструмент
>> "абстрактного развития", а конкретный инструмент - для обучения мышлению. И
>> это - основной (но далеко не единственный) критерий правильности любого
>> обсуждения в школе. Я вижу и другие критерии (некоторые из них затронул в
>> своем первом письме).
>>
>> То есть, еще раз - когда я говорил о "границах школы", я говорил конкретно -
>> "о критериях того, что должно быть в школе, а чего - нет". Я не говорил об
>> "абстрактных границах", я не говорил об "абсолютных границах" - их не
>> существует в природе. То, как ты проводишь границы всегда зависит от того,
>> что ты хочешь. Если хочешь сохранить школу, как эффективный инструмент
>> обучения второй логике (как раз наш пример) - так проведешь границы (в меру
>> своих способностей), чтобы стало понятно - что соответствует этой цели, а
>> что - нет.
>>
>> В этом смысле "подставить" школу можно двумя способами - 1) не иметь желания
>> "сохранить школу, как эффективный инструмент обучения второй логике" (или
>> еще круче - хотеть школу развалить), чего здесь, к счастью нет 2) облажаться
>> с проведением границ допустимости того или иного обсуждения в школе - но
>> это, в общем-то фигня, если человек искренне хочет учиться и готов работать
>> над собой. Ну облажался - ну подумаешь :))) но обязательно нужно
>> исправляться в случае чего - работать над собой.
>>
>> Касательно темы про здоровье, я бы так провел границы: тему нужно обсуждать,
>> но при этом не нанося вреда школе. Как это можно сделать? создать тему на
>> каком-то форуме, или отдельную конференцию и пригласить туда всех желающих
>> из Ш2Л. Если по ходу темы всплывают какие-то вещи, которые могут помочь
>> участникам Ш2Л продвинуться в обучении мышлению - вбрасывать их назад в
>> школу.
>>
>> Теперь по письму:
>>     
>>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>>>       
>> Леся, с позиции обучающегося нельзя так писать. Сначала ты пишешь, что
>> "рада" за меня и здесь же "беспокоишься" - не перекачаюсь ли я. Но на самом
>> деле ты и не рада, и не беспокоишься, а просто занимаешься болтовней (или
>> что еще хуже - критикой, спрятанной за иронию). Это не совместимо с позицией
>> обучения в школе. И я не критикую тебя, прошу это понять.
>>
>> Ответ на содержательную часть вопроса про "перекачанного качка":
>> Учиться второй логике - это единственное, чем нужно заниматься в школе (ты
>> об этом правильно написала сама). В этом контексте твой вопрос превращается
>> в намек на то, что мне пора прекращать учиться (даже если ты неосознанно это
>> написала). Не волнуйся, я сам справлюсь с этой "опасностью" :))) Ты ведь не
>> считаешь меня идиотом, надеюсь? Это первое. Второе... про второе писать не
>> буду - это уведет нас в более глубокие вопросы.
>>
>> Идем дальше.
>>     
>>> Согласна  :)  Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>>>       
>> Это абстрактные рассуждения. Они бесполезны. Тема у нас вполне конкретна -
>> читай первую часть письма.
>>     
>>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>>> ошибаюсь?
>>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение -  чему ты учишься в
>>> ы2м?
>>>       
>> Леся, я вполне "чувствую" :))) границы школы. А если где-то облажаюсь -
>> надеюсь получить по голове от преподавателей или более врубающихся учеников.
>> Мое первое письмо - это только по форме письмо :) а по сути действие -
>> которое либо подтвердило бы правильность проведенных мной границ и правильно
>> повлияло на ситуацию, либо показало бы мне, где я облажался. Как видишь, в
>> любом случае я в "выигрыше". Как шулер :)))
>>
>> Про тренажерный зал и посудную лавку... штука в том, что это все абстрактные
>> рассуждения и теоретизирования, уводящие нас очень далеко от изначальной
>> темы (и от задачи Ш2Л), а, как говорил Клейн - нужно "держать мысль". Я не
>> акцентировал твое внимание на то, что задаю свои вопросы не от балды, а в
>> контексте изначальной темы, в этом мой косяк. Но какой это косяк :)))
>> подумаешь :)))
>>
>>     
>>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>>> как  :)
>>>       
>> Слово "граница" Клейн использовал неспроста. Только поняв эту концепцию,
>> можно как-то вступить в пространство второй логики (только вступить). Как ты
>> слоями в трехмерном пространстве очертить такой предмет, как яблоко? Или как
>> человек? Тебе стоит поработать здесь, потому что "слои" (судя по тому, что
>> ты описываешь) - это уже модель, построенная с проведением границ
>> рассмотрения явлений, процессов. И хотя в некоторых случаях эта модель может
>> заменить тебе концепцию границ, но это очень такой частный случай, который
>> не везде будет работать, а значит иногда (часто) ты будешь рулить не туда.
>>
>>     
>>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>>> состав  не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>>  :)
>>>       
>> Леся, я не собираюсь здесь вести "дискуссии" :))) Если хочешь учиться -
>> учись, если нет - закончим разговор. Что я, враг себе что ли, "дискуссии"
>> вести :)))
>>
>> Привет!
>>
>> --
>> Владимир Разуваев
>>
>>
>>
>>
>>
>>     
>>> Жаль что ты не ответил на мое письмо и на те вопросы которые были в
>>> нем. Мне это было важно. Но ничего. :)
>>>
>>> Я отвечу на твой:
>>>
>>>
>>>       
>>>> Напиши, пожалуйста, как ты себе представляешь, что такое - эта школа и
>>>> для чего она тебе.
>>>>
>>>>         
>>> Школа - возможность научиться использованию второй логики для
>>> правильного проведения границ интересующих нас явлений или процессов,
>>> выявление максимально верного решения и соответственно действия.
>>>
>>> Для чего она мне - научиться данному методу для достижения своих
>>> целей. Главная цель - такт красоты.
>>>
>>> Пиши. Буду рада :)
>>> С приветом Леся :)
>>>
>>> \\\\\\\
>>>
>>> 15 декабря 2008 г. 1:46 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru> написал:
>>>
>>>       
>>>> Привет, Леся!
>>>> У меня к тебе есть просьба. Напиши, пожалуйста, как ты себе
>>>> представляешь,
>>>> что такое - эта школа и для чего она тебе.
>>>>
>>>> --
>>>> Владимир Разуваев
>>>>
>>>>
>>>>         
>>>>> Привет всем :)
>>>>> Поправка к письму :) Моя ошибка :) не заметила предыдущих писем :) Иду
>>>>> читать :)
>>>>> Не судите строго :))))
>>>>>
>>>>> леся. :)
>>>>>
>>>>> 14 декабря 2008 г. 12:56 пользователь Tigra Zver <tigra.zver@gmail.com>
>>>>> написал:
>>>>>
>>>>>
>>>>>           
>>>>>> Привет Влад :) Привет Школа :)
>>>>>>
>>>>>> Ответ Владу:
>>>>>> Я очень рада что мое письмо для тебе еще одно упражнение. Хотела
>>>>>> только спросить ты не думаешь что так упражняясь ты скоро будешь похож
>>>>>> на культуриста , который не знает что делать со своими мышцами?
>>>>>>
>>>>>> дальше....
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>             
>>>>>>> В нашем разговоре 2Л и Ш2Л -
>>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>>> выпирает
>>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>               
>>>>>> Согласна :) Школа это школа . а вторая логика это вторая логика, но
>>>>>> хочу заметить что у этих разных явлениях есть и что-то общее. А еще
>>>>>> интересней что Ш2Л без 2Л уже просто школа.
>>>>>> Как я поняла, первый твой вопрос к учебному составу школы был как раз
>>>>>> о том, что ты не очень чувствуешь границы школы и требуешь
>>>>>> подтверждения о том, что твои мысли по этому поводу верны. Или я
>>>>>> ошибаюсь?
>>>>>> Если я ошибаюсь, разреши пожалуйста мое неведение -  чему ты учишься в
>>>>>> ы2м?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>             
>>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между
>>>>>>> 2м
>>>>>>> Й
>>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>               
>>>>>> Ответ на вопрос: Что общего между тренажерным залом и битьем морды? да
>>>>>> ничего. Но вот почему-то когда тебе бьют морду и ты не смог дать сдачи
>>>>>> ты идешь качаться в зал. Прости за столь банальное сравнение, могу еще
>>>>>> придумать если тебя это не устроит.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>             
>>>>>>> а потом (с учетом нового
>>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>               
>>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>>> кажется
>>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 
>>>>>> Может я ступлю, но я рискну :))) Мое представление - когда приходишь в
>>>>>> школу 2л впервые ты себя чувствуешь как слон в посудной лавке, куда не
>>>>>> сунься всюду чашки. Утончаясь вдруг замечаешь что свободного места
>>>>>> стало больше и со временем вдруг понимаешь что никаких границ то нет.
>>>>>> Даже чашки вдруг стали продолжением тебя.   Ну а пока конечно есть
>>>>>> границы - уроки, правила выполнения и должность определять и не
>>>>>> выходить за границы.
>>>>>>
>>>>>> Для меня лично слово "граница" означает разделение между чем то и чем
>>>>>> то. Для себя лично я больше предпочитаю работать с словом "слои" .
>>>>>> Каждый из них плоский и бесконечный но есть возможность передвигаться
>>>>>> по слоям и эта уже очень интересно и весело :))) ну это опять же кому
>>>>>> как :)
>>>>>>
>>>>>> Надеюсь ответила на твои вопросы. Единственное что прошу, пока высший
>>>>>> состав  не ответит на твой вопрос давай воздержимся от дискуссии, а то
>>>>>> опять же получается что за спиной форум настроений устраиваем. Хорошо?
>>>>>> :)
>>>>>>
>>>>>> Всех благ и удачи. Леся :)
>>>>>>
>>>>>> 13 декабря 2008 г. 16:57 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>>> написал:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>             
>>>>>>> Леся, привет!
>>>>>>> Мое прошлое письмо (как и это) относится к тебе лично, как и к другим
>>>>>>> участникам школы, только как предмет для обучения 2Л. Для меня твое
>>>>>>> письмо -
>>>>>>> еще одно упражнение :)
>>>>>>>
>>>>>>> Как обучающий пример для 2Л можно действительно использовать всЈ, что
>>>>>>> угодно
>>>>>>> :) в этом смысле, границы 2Л отсутствуют. Как железный механизм
>>>>>>> дробления
>>>>>>> орехов - 2Л врядли подойдет. В этом смысле границы 2Л присутствуют.
>>>>>>>
>>>>>>> Ты в своем письме смешиваешь 2Л и Ш2Л. Это можно делать, конечно, при
>>>>>>> желани
>>>>>>> :))) но в нашем разговоре - это не правильно. В нашем разговоре 2Л и
>>>>>>> ы2м
>>>>>>> -
>>>>>>> это разные рассматриваемые явления. Как минимум, вон, "Ш" торчит и
>>>>>>> выпирает
>>>>>>> Х ы2м :)))
>>>>>>>
>>>>>>> Поэтому, прошу тебя, как равный в школе сформулировать разницу между
>>>>>>> 2м
>>>>>>> Й
>>>>>>> Ш2Л в любых границах, в каких сможешь придумать, а потом (с учетом
>>>>>>> нового
>>>>>>> опыта) переписать вот эту часть письма:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>               
>>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>>> кажется
>>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 
>>>>>>> Остальное в письме не так важно для школы.
>>>>>>>
>>>>>>> Привет, Леся!
>>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>               
>>>>>>>> Я новичок в школе и поэтому еще не знаю границы школы. Как мне
>>>>>>>> кажется
>>>>>>>> на данный момент, у школы второй логики границы  отсутствуют, так как
>>>>>>>> 2Л везде какую тему не тронь.
>>>>>>>> Честно говоря у меня тоже возникло удивление когда я получила письмо
>>>>>>>> У
>>>>>>>> темой о здоровье, но когда прочитала его вопросы отпали.
>>>>>>>> Вопрос трех столбов энергия, материя и знания - одних из главных для
>>>>>>>> развития. И материя в теме здоровья это тело, которая на прямую
>>>>>>>> связанно с мозгом (знание) и  энергией (силы для воплощения,
>>>>>>>> действия). Мое мнение здесь есть чему поучиться. Но может я и
>>>>>>>> ошибаюсь.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Леся.
>>>>>>>>
>>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 13 декабря 2008 г. 14:28 пользователь Vladimir <ayberzao@list.ru>
>>>>>>>> написал:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>                 
>>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>>> Привет, преподаватели!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Прошу подтверждения правильности проведения границ рассмотрения
>>>>>>>>> (далее):
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Я не читаю все письма школы - к сожалению нет столько времени,
>>>>>>>>> однако
>>>>>>>>> многие - читаю. Так открыл и тему "Про здоровье". Но при всей
>>>>>>>>> правильности
>>>>>>>>> темы, у меня появилась мысль, что ей не место в школе по второй
>>>>>>>>> логике.
>>>>>>>>> Однако, написать об этом в школу именно в такой форме - значит а)
>>>>>>>>> критиковать тех, кто поддерживает тему б) расшатывать школу, как
>>>>>>>>> место
>>>>>>>>> обучения и превращать ее в банальный форум (проявляя заносчивость в
>>>>>>>>> учениестве). Значит мне так писать нельзя. Однако не писать об этом,
>>>>>>>>> видя
>>>>>>>>> ситуацию так, как ее вижу я - значит отказываться от обучения в
>>>>>>>>> школе
>>>>>>>>> Й
>>>>>>>>> расшатывать ее уже другим способом. Значит и не написать об этом
>>>>>>>>> нельзя. Что
>>>>>>>>> ни делай - все равно жопа :))) Как обычно :)))
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет, школа!
>>>>>>>>> Владимир Разуваев
>>>>>>>>>                   


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru