Fwd:Для_чего_все_же_нужно_понимание _все_хорошо___речь_в_защиту_ландшафтов_Ответ_Клейну___мои_выводы

[Алексей__Орех <alexey_orekh@xxxxx>]

День дорый всем!

Подводя для себя итог того, что я получил в результате обсуждения темы "Для чего все же нужно понимание" хочется сказать, что столкновение с реальностью было для меня очень поучительным.

Я понял, что еще очень сильно держусь за свои старые границы. Причем, эти границы в подавляющем большинстве проведены не достаточно осознанно. Это значит: 1) или эти границы кто-то поводит за меня (и нет полноты ответственности за них) 2) или они проведены мной, но не достаточно четко, (т.е. нет достаточной глубины продуманности этих границ, рассчитанности последствий такого проведения). Из этого и вытекают 1) споры и отстаивание собственного мнения (т.е. старых границ), 2) не полнота принятия ответственности за свои решения и поступки. 
Мне не хватает умения самостоятельно мыслить/проводить границы, действовать и принимать полную ответственность за все последствия. Буду практиковать. 

Вопрос про то, для чего нужно понимание, мне сейчас до конца не понятен. Буду рассматривать его так как он сформулирован,и как инструкцию к действию, и как конан. 

Я получил, то что получил. Так и должно было быть. Буду разбираться и действовать дальше. 

Всем спасибо за Ваше время!

Алексей!  
/////////////////



> 
> 
> 
> Привет Рома!
> И всем, кто меня слышит!
> 
> > С тобой я закрываю беседу со своей стороны, в школу ничего не нужно
> > писать пока ты не определишься. Мне лично - тоже не пиши.
> 
> По поводу "закрываю беседу" я все понял. Вопросов нет.
> Пишу только по тому, что определился давно.
> 
> Когда я говорю "наплевать", я говорю   что Жизнь больше любой Школы. Жизнь включает все Школы и еще очччень многое. (не хочу чтобы это воспринималось как банальность и то, что известно всем, но как сказать по-другому   не знаю).  Для меня это о том, что "Путь   это только Путь, и единственно достойный вызов   это пройти этот Путь до конца. Особенно если у него есть Сердце".
> Я считаю что у Пути Ш2Л есть Сердце, и я буду идти по нему дальше. И поэтому мне конечно же НЕ наплевать на на тебя, на Клейна и на каждого человека в рамках Школы (и не толко Школы). Если бы мне было наплевать - я бы давно отписался сам. Поэтому на твой вопрос определится   я уже давно определился. Я в деле, я в теме, я учусь участвовать, учусь понимать, оттачиваю как могу свои тупые грани, шлифую, стремясь к зеркальному блеску.  Для кого-то Среда это 99% жизни, для меня пока намного меньше. Ну вот так у меня сейчас. 
> 
> Я знаю это состояние "не наплевать со всех сторон". Просто оно в некоторых ситуациях начинает меня разрушать изнутри, если что-то не получается. Поэтому для меня "наплевать" - это  как клапан, который спускает лишнее давление, то, с которым я не могу пока справится. Но "наплевать" именно в этом контексте, именно в этих рамках. Только "наплевать" вместе с "не наплевать".  
> Могу сказать, что раньше много брал на себя и старался брать все больше и больше. Результат был минимальным (наверное из-за недостаточного понимания), но я продолжал практиковать. Пытался перевести количество в качество. К сожалению это привело не к очень хорошим последствиям. Поэтому сейчас я наоборот пытаюсь отказаться от лишнего напряжения и оставить в своей жизни только самое необходимое. :-)
> 
> 
> > Я уверен - ты свой проект делаешь также. Ты не в нем.
> 
> Да, здесь ты абсолютно прав. Но я лезу в него в меру своих сил и возможностей. На столько, на сколько мне хватает понимания и других ресурсов. То, что ты говоришь про мой страх   это тоже правильно. Я борюсь с ним, я пытаюсь его преодолеть. Как сказал вроде бы Хаф "Нужно двигаться в область непонятного, там где не понимаешь, туда, где страшно и неясен результат. Именно в этой области и идет рост" (цитата не точная, по памяти). Для меня   это штука которую я практикую сейчас. Ну, трудно получается. Все существо сопротивляется и стремиться жить как раньше. Я не в коим образом не жалуюсь. Я просто говорю, как у меня :-)
> Это то, о чем я и спрашиваю   у меня нет результата. Я влезаю в проект, но потом у меня заканчивается какая-то внутренняя энергия, образуется какая то пустота. Действие может и есть, а вот результата нет. Скорее всего это от недостаточного понимания и внимания . Может быть это от не умения держать удар, выдерживать давление. Не то, чтобы становится не интересно, просто не хочется дальше продолжать.  Для себя решил, что это можно преодолеть только через действие. Через действие несмотря ни на что, через "не хочу". Просто фигачить. Вот и фигачу в меру сил, понимания и возможностей. 
> 
> Удачи во всем!
> 
> Алексей
> 
> ////////////////////////////
> 
> 
> 
> 
> 
> Date: Fri, 12 Dec 2008 16:34:37 +0300
> 
> > 
> > Привет, Алексей!
> > Всем привет!
> > 
> > > и мне с одной стороны наплевать на тебя, Клейна и все эти письма Жизнь
> > > она больше и важнее чем любая Школа), с другой конечно же не наплевать и
> > > мне очень важно ваше мнение. Я благодарен всем вам, что вы тратите свое
> > > время на меня и мне подобных. Я понимаю, что Ш2Л уникальный проект, в нем
> > > много знаний, много интересных и приятных людей, и это дает мне шанс стать
> > > лучше. Шанс этот я не хочу упускать. Я хочу понять, в чем я не прав и
> > > исправить это в себе.
> > 
> > ОК.
> > Вот именно в том, что тебе "с одной стороны наплевать" и заключаются
> > все ответы. Тебе должно быть не наплевать, Алексей, ни на меня, ни на
> > Клейна, ни на школу, ни на кого здесь, тебе не должно быть пофигу - я еще
> > раз подчеркну - даже "с одной стороны". Тебе должно быть Тотально Не
> > пофигу и Не наплевать - тотально с обеих сторон - тогде все твои
> > вопросы снимутся.
> > 
> > Все твои закорюки и непонимание и совершенно неэффективное пребывание
> > в Среде заключается именно в этом. Потому что ты одной ногой здесь: "шанс этот я
> > не хочу упускать", а другой ногой там: "мне с одной стороны наплевать
> > на тебя, Клейна и все эти письма Жизнь она больше и важнее чем любая
> > Школа". Вот и всЈ.
> > 
> > Когда тебе Клейн говорит "тебе нужно определиться" - он говорит именно
> > об этом аспекте. Либо ты с нами, либо лучше тогда уйди.
> > 
> > Никак иначе. "В кипящем котле нет холодного места" (с).
> > 
> > Определяйся.
> > 
> > Когда определишься - ты поймешь что нужно делать.
> > 
> > И еще, бонус: такие же требования к тебе предъявляет сама Жизнь - она
> > говорит тебе: "Определись - либо ты живешь, либо умри" - не нужно
> > полумеров. Куда бы ты ни пишел - тебе всегда нужно будет определиться
> > - в любом проекте, в любой команде, в отношении с самим собой - в
> > конечном итоге. Либо ты здесь, либо там, либо ты тотально здесь либо
> > ты тотально там. Либо ты тотально живешь, либо умри. Либо ты тотально
> > делаешь этот проект и делаешь с этой командой, тотально, веришь в нее,
> > веришь в проект. Либо нет. Ты пойдешь в любую команду - сама жизнь
> > перед тобой все-равно поставит такие условия.
> > 
> > Я уверен - ты свой проект делаешь также. Ты не в нем.
> > 
> > "Определись" - относится к самому центру твоего существа, твоего
> > сознания. А все что тебе мешает вечно определиться - это просто страх.
> > 
> > С тобой я закрываю беседу со своей стороны, в школу ничего не нужно
> > писать пока ты не определишься. Мне лично - тоже не пиши.
> > 
> > Привет!
> > Рома
> > 
> > ///
> > 
> > 
> > Вы писали 11 декабря 2008 г., 16:31:22:
> > 
> > > Привет Рома!
> > 
> > >> Поэтому ощущение и граница "полный идиот" возниает именно из-за того,
> > >> что существует школа и ее уровень. За воротами школы - ты наверняка
> > >> себя так не чувствуешь - не нужно мне врать что ты так чувствуешь, потому
> > >> что твое первое письмо прекрасно хараткеризовало тебя как человека,
> > >> который не ощущает что он полный идиот, а даже наоборот - молодец и
> > >> все дела.
> > 
> > > Это действительно одна из тех тем, с которой я столкнулся благодаря
> > > письмам и сейчас прорабатываю. Скорее всего именно поэтому у меня и возник этот
> > > вопрос по поводу действий и результата. Я достаточно часто ощущаю
> > > себя идиотом не только в рамках Среды, но и в рамках Жизни. Я делаю то что нужно, делаю
> > > как это нужно (исходя из моего уровня понимания ситуации и стоящих
> > > задач), но результат получается не такой какой необходим (по разным параметрам: срокам,
> > > качеству и прежде внутреннему ощущению правильности). Скорее всего
> > > вопрос в недостаточном понимании, которое потом соответствен выражается в корявых
> > > действиях. Вот и пытаюсь разобраться в это глубже. Может быть это
> > > от недостаточной глубины понимания, неправильности проведения границ (что важно, а что
> > > нет), недостаточного внимания, простого банального торможения
> > > которое является следствием страх. Скорее всего от всего сразу. Сейчас активно уменьшаю
> > > зазор между  пониманием и действием. Просто банально решил   фигачу, потом смотрю
> > >   что получается, а не жую сопли. У меня сейчас такое внутреннее
> > > состояние, что я из одного места ушел, а в другое еще не дошел. И вот болтаюсь в этой
> > > проруби. Но понимаю, что нужно двигаться несмотря ни на что. Просто
> > > делать еще один шаг, и еще один.  
> > 
> > > Хотел описать свои ощущения после твоего и Клейна писем. Конечно
> > > же, когда я писал письмо и ответы, я чувствовал себя, как ты говоришь, "молодцом". И вот
> > > по полной программе получаю. Пытаюсь объяснить   и получаю еще
> > > больше :-) И здесь я увидел две возможности: 1) продолжать в том же духе, отбиваться,
> > > доказывать и т. д. или 2) согласится, что я идиот, ничего не
> > > понимаю, уйти в раковину, как обычно я это делаю. (Кстати, когда я признавал по-жизни, что я
> > > идиот, на самом деле это делалось не по-настоящему. В глубине души
> > > я то знаю, что я крут, т.к. могу страдать, ощущать себя хуже других, и тем самым ставил
> > > себя выше чем они. Такой вот внутренний садо-мазо.)
> > > Понял, что нельзя было делать ни так ни так. Мне было нужно найти
> > > какую-то другую точку опоры, исходя из которой действовать. Для меня этой точкой стало,
> > > то что я такой какой есть (и мне с одной стороны наплевать на тебя,
> > > Клейна и все эти письма   Жизнь она больше и важнее чем любая Школа), с другой
> > > конечно же не наплевать и мне очень важно ваше мнение. Я благодарен
> > > всем вам, что вы тратите свое время на меня и мне подобных.  Я понимаю, что Ш2Л
> > > уникальный проект, в нем много знаний, много интересных и приятных
> > > людей, и это дает мне шанс стать лучше. Шанс этот я не хочу упускать. Я хочу понять, в
> > > чем я не прав и исправить это в себе. 
> > > Может быть это то, о чем ты говоришь про "идиот   и в то же время не идиот".
> > 
> > 
> > 
> > >> Поэтому, Алексей - Существует Среда, поэтому - все, кто здесь
> > >> находятся и все, кто находятся за ее пределами и чувствуют и видят ее
> > >> - ощущают ее эффективность, одновременно и сложность, еще бы - как ты
> > >> можешь существовать в сложном мире будучи плоским и простым и еще
> > >> полуживотным? Хорошее - не может быть простым, лучший мир - не может быть простым, в
> > >> лучшем мире могут жить только те, кто такие же лучшие - иначе, если
> > >> мир лучший, а участники - дерьмо, то какой это может быть лучший мир?
> > >> Мир - это всегда участники, посмотри вокруг сам. Поэтому давай, подтягивайся.
> > 
> > > Когда выглядываешь из плоскости в пространство, когда улавливаешь
> > > хотя бы намек на иное пространство - очень не хочется обратно в плоскость. До боли не
> > > хочется. Так что для меня другого  пути нет (в смысле развиваться   не развиваться), Буду стараться.
> > 
> > 
> > >> И еще одно: когда я пишу тебе письмо, я пишу тебе его из одного
> > >> состояния, меня не колбасит из стороны в сторону, поэтому резать мое
> > >> письмо нужно только в том случае, если я в нем даю какие-то конкретные
> > >> более простые и действенные пункты, например: 1. нужно сделать вот
> > >> этот, 2. подумать над этим. Пусть это будет для тебя практикой
> > >> какое-то время -- чтобы ты не резал письма, а воспринимал некоторый
> > >> ОБЩИЙ ответ в письме. Если же ты в моем, например, письме видишь -
> > >> несколько ответов - просто знай, что письмо отражает твою
> > >> расщепленность.
> > 
> > > Немного не понял по поводу "не резать письма" и "расщепленность".
> > > Когда я читаю письмо, я воспринимаю  его общий настрой, мысли и т.д. Потом мне хочется
> > > ответить на него в режиме диалога. Порой там нет конкретных
> > > вопросов, но у меня появляются мысли, которые я и озвучиваю в таком формате. Если что-те так
> > > поправь пожалуйста. 
> > 
> > > Привет!
> > 
> > > Алексей
> > 
> > > //////////////////////
> > 
> > 
> > > Date: Wed, 10 Dec 2008 15:16:41 +0300
> > 
> > >> 
> > >> Алексей, привет!
> > >> 
> > >> Нужно хорошо понять вот что: Ш2Л - как мы уже определили, давно, очень
> > >> давно, с самого начала - является местом, где учатся и где учат - и мало того,
> > >> учатся и учат тем вещам, где не учат и не учатся нигде, в интернете точно.
> > >> Поэтому Ш2Л - это нужно хорошо понять - стоит по сложности, устройству,
> > >> позиции - выше чем форумы, сайты, где - что? - правильно, не учат, а
> > >> где "собрались поговорить", и мы сейчас не обсуждаем тему "я все-равно
> > >> учусь, даже когда я с кем-то говорю" - нет, мы обсуждаем тему:
> > >> какое-то количество людей уже обладает сложными и тонкими знаниями - и
> > >> они их передают другим, поэтому школа, поэтому - на другом уровне,
> > >> выше, чем форумы, сайты, где этой формы нет.
> > >> 
> > >> Поэтому, ты заведомо попадаешь в более сложное устройство и Среду, чем
> > >> "пришел поговорить на форум" - в более крутое по уровню, и в этом
> > >> смысле - в более крутом по уровню ты встречаешься конечно же тут же с
> > >> ударами по голове, потому что не проходишь в щели.
> > >> 
> > >> И в этих границах, если ты хорошо понимаешь позицию школы - можно
> > >> говорить о том, что ты "полный идиот" - потому что мы сравниваем твой
> > >> уровень с уровнем школы, но если ты выйдишь за рамки школы - ты вполне
> > >> себе будешь очень даже молодцом, молодцовее многих других, понятно?
> > >> 
> > >> Поэтому ощущение и граница "полный идиот" возниает именно из-за того,
> > >> что существует школа и ее уровень. За воротами школы - ты наверняка
> > >> себя так не чувствуешь - не нужно мне врать что ты так чувствуешь, потому
> > >> что твое первое письмо прекрасно хараткеризовало тебя как человека,
> > >> который не ощущает что он полный идиот, а даже наоборот - молодец и
> > >> все дела.
> > >> 
> > >> Далее: начни задумываться о модели "вертикаль" - когда ты начнешь
> > >> мыслить уровнями по вертикали - у тебя начнут складываться
> > >> противоположности, например: ты идиот, но ты и не идиот. Понимаешь,
> > >> да? - я к тебе очень хорошо отношусь, но ты "полный идиот", и т.д. -
> > >> это возможно только тогда, когда ты начнешь понемногу правильно
> > >> мыслить, что естественным образом будет за собой нести, что твоя
> > >> идиотичность будет уменьшаться. Одновременно здесь есть требование:
> > >> если ты все-таки себя чувстсвуешь идиотом - к тонким знаниями и своей
> > >> глубине и прокаченности - тебе не пройти. На каком-то уровне тебе
> > >> придется себя начать ощущать молодцом, не то, что придется по
> > >> принуждению, ты просто сталкнешься с тем, что дальше потолок, и покуда
> > >> ты себя не полюбишь - тебе не пройти, но чтобы это ощутить по праву
> > >> (молодцом), по настоящему магическому и божественному праву (потому что если ты
> > >> молодец, тогда все, что ты не сделаешь - будет правильным, помнишь,
> > >> да? - КТО) - тебе нужно еще пройти какой-то отрезок времени и
> > >> проделать большое кол-во работы - и над собой (качествами, действиями,
> > >> мастерством) и над мышлением.
> > >> 
> > >> Так же: прошу тебя все-таки выслать последнее тебе от Клейна письмо -
> > >> в школу.
> > >> 
> > >> Поэтому, Алексей - Существует Среда, поэтому - все, кто здесь
> > >> находятся и все, кто находятся за ее пределами и чувствуют и видят ее
> > >> - ощущают ее эффективность, одновременно и сложность, еще бы - как ты
> > >> можешь существовать в сложном мире будучи плоским и простым и еще
> > >> полуживотным? Хорошее - не может быть простым, лучший мир - не может быть простым, в
> > >> лучшем мире могут жить только те, кто такие же лучшие - иначе, если
> > >> мир лучший, а участники - дерьмо, то какой это может быть лучший мир?
> > >> Мир - это всегда участники, посмотри вокруг сам. Поэтому давай, подтягивайся.
> > >> 
> > >> > Много еще есть вещей, более мелких, которые я получил и еще буду
> > >> > получать осмысливая это письмо, над очень многим еще предстоит работать.
> > >> 
> > >> Это ли не прекрасно?
> > >> 
> > >> И еще одно: когда я пишу тебе письмо, я пишу тебе его из одного
> > >> состояния, меня не колбасит из стороны в сторону, поэтому резать мое
> > >> письмо нужно только в том случае, если я в нем даю какие-то конкретные
> > >> более простые и действенные пункты, например: 1. нужно сделать вот
> > >> этот, 2. подумать над этим. Пусть это будет для тебя практикой
> > >> какое-то время -- чтобы ты не резал письма, а воспринимал некоторый
> > >> ОБЩИЙ ответ в письме. Если же ты в моем, например, письме видишь -
> > >> несколько ответов - просто знай, что письмо отражает твою
> > >> расщепленность.
> > >> 
> > >> Видишь? - мистика в моем письме присутствует, но я одновременно ничего
> > >> такого не колбашу - диалектика. Нужно менять мышление, Алексей.
> > >> 
> > >> Привет!
> > >> Рома
> > >> 
> > >> ///
> > >> 
> > >> 
> > >> Вы писали 10 декабря 2008 г., 9:24:26:
> > >> 
> > >> > Рома Привет!
> > >> 
> > >> > Во первых -  спасибо за письмо. 
> > >> > Во вторых  - ты прав!
> > >> 
> > >> >> И дело здесь не в том, что ты извинился и "типа понял", а дело именно в том
> > >> >> что ТЫ НЕ ВИДИШЬ, что даже ТО, ЧТО ТЫ НЕ ХОТЕЛ - ВСЕ-РАВНО имеет
> > >> >> эти результаты, ну это как ты переворачиваешь ведро с водой, и совсем
> > >> >> не хочешь чтобы вода вылилась из ведра, но она вылилась, но ты же не
> > >> >> хотел, ты хотел просто перевернуть ведро без выливания воды, и твой уровень
> > >> >> осознанности тебе просто не позволяет ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ наперед, что вода из ведра
> > >> >> все-равно выльется.
> > >> > Да, действительно не видел. Буду смотреть внимательнее.
> > >> > Внимательности мне точно не хватает по жизни. Очень правильное сравнение этой ситуации с ведром
> > >> > воды :-)
> > >> 
> > >> >> Пиздецовее ситуации я еще не видел.
> > >> > Ну да, наверное. Могу сказать, что сначала по прочтении твоего
> > >> > письма конечно "накатило", хотелось включиться в то же самое, приводить аргументы в свою
> > >> > защиту и т.д. и т.п. Накатило конечно же потому что это правда.
> > >> >>когда я вижу перед собой здорового дядьку,
> > >> >> который пол-года как уже находится в Среде - а выдает такие детские
> > >> >> глупости и свой уровень неосознанности, что аж плакать хочется.
> > >> >  Трудно признавать, что ты полный идиот, который не видит
> > >> > элементарных вещей. Но это нужно. К тому же жизнь показывает, что это так не только в Среде, но
> > >> > и в большинстве других ситуаций. 
> > >> 
> > >> > Много еще есть вещей, более мелких, которые я получил и еще буду
> > >> > получать осмысливая это письмо, над очень многим еще предстоит работать.
> > >> 
> > >> > Привет!
> > >> 
> > >> > Алексей
> > >> > ////////////////////////
> > >> 
> > >> 
> > >> 
> > >> 
> > >> > 9 Dec 2008 15:34:05 +0300
> > >> 
> > >> >> 
> > >> >> Алексей Орех, привет!
> > >> >> 
> > >> >> Скажу тебе такую важную штуку: когда твой уровень осознанности не
> > >> >> очень велик, да еще таков, что ты не видишь следствия твоих действий -
> > >> >> а ты их не видишь, поэтому, например случается следующая ситуация:
> > >> >> 
> > >> >> Клейн тебе пишет:
> > >> >> 
> > >> >> К>> ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
> > >> >> К>> дискуссию в Школе о том, правы ли преподаватели
> > >> >> 
> > >> >> а ты отвечаешь:
> > >> >> 
> > >> >> > Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это
> > >> >> > сделал неумелым выражением своих мыслей сорри.
> > >> >> 
> > >> >> - и много подобного.
> > >> >> И дело здесь не в том, что ты извинился и "типа понял", а дело именно в том
> > >> >> что ТЫ НЕ ВИДИШЬ, что даже ТО, ЧТО ТЫ НЕ ХОТЕЛ - ВСЕ-РАВНО имеет
> > >> >> эти результаты, ну это как ты переворачиваешь ведро с водой, и совсем
> > >> >> не хочешь чтобы вода вылилась из ведра, но она вылилась, но ты же не
> > >> >> хотел, ты хотел просто перевернуть ведро без выливания воды, и твой уровень
> > >> >> осознанности тебе просто не позволяет ВИДЕТЬ и ЗНАТЬ наперед, что вода из ведра
> > >> >> все-равно выльется.
> > >> >> 
> > >> >> Итак, важная штука: если ты не ведаешь что творишь, а тебе отвечают
> > >> >> что ты не ведаешь что творишь - и при этом ты начинаешь оправдываться
> > >> >> и со всем силы своей мощи и борьбы пытаешься доказать что ты этого не
> > >> >> хотел - это то же самое твое продолжение того же действия что ты уже
> > >> >> совершил, то есть ты "выливаешь ведро, тупо, потом снова начинаешь
> > >> >> выливать то же самое ведро второй раз". Вот ты вылил ведро с водой, мощно,
> > >> >> но хотел только его перевернуть, со всей силой, но не хотел чтобы вода вылилась,
> > >> >> но вот ты его перевернул, и вот тебе сказали что ведро ты перевернул -- так ты
> > >> >> начинаешь с той же силой, с которой переворачивал ведро - начинаешь
> > >> >> доказывать что ты НЕ ХОТЕЛ ЧТОБЫ ВОДА ИЗ НЕГО ВЫЛИЛАСЬ.
> > >> >> 
> > >> >> Дело в том, что если ты УЧИШЬСЯ, то твое следующее действие должно
> > >> >> быть таковым - ты тотально признаешься что ДА, ТЫ ВЫЛИЛ ВЕДРО С ВОДОЙ,
> > >> >> здесь не нужно - ни оправдываться, ни защищаться, ничего не нужно -
> > >> >> здесь нужно только ПРИЗНАТЬ, что ты это сделал -- тогда ты будешь
> > >> >> учиться. Но если ты продолжаешь оправдываться и защищаться - ты
> > >> >> продолжаешь делать ТО ЖЕ САМОЕ действие когда ты, не ведая, что
> > >> >> творишь - выливаешь ведро. Так же ты не ведаешь что творишь -
> > >> >> оправдываясь и защищаясь.
> > >> >> 
> > >> >> То, как ты действуешь сейчас - есть очень распространенный баг, мало
> > >> >> того - он не очень сложный и с ним обычно разбираются прям на самых
> > >> >> ПЕРВЫХ ПОДХОДАХ, но то, что ты с ним даже еще не столкнулся лицом к
> > >> >> лицу - говорит о том, что ты совсем не подходишь даже по начальному
> > >> >> уровню - это охуенно печально. И это вдвойне печально, когда я вижу
> > >> >> перед собой во-первых здорового дядьку, во-вторых - здорового дядьку,
> > >> >> который пол-года как уже находится в Среде - а выдает такие детские
> > >> >> глупости и свой уровень неосознанности, что аж плакать хочется.
> > >> >> 
> > >> >> То есть это просто полный пиздец, Алексей Орех. Пиздецовее ситуации я
> > >> >> еще не видел.
> > >> >> 
> > >> >> Какое должно быть твое следующее действие? - правильно: тебе просто
> > >> >> нужно сказать: - ДА, ЭТО ТАК!
> > >> >> 
> > >> >> Привет!
> > >> >> Рома
> > >> >> 
> > >> >> ///
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> Вы писали 9 декабря 2008 г., 12:17:31:
> > >> >> 
> > >> >> > Рома! Привет! 
> > >> >> 
> > >> >> > Я подготовил ответ на последнее письмо Клейна. У меня нет его
> > >> >> > адреса, и я не хотел бы вновь написать "не туда". 
> > >> >> >> Клейн очень давно не присутствует в школе
> > >> >> > Как лучше сделать, ответить в конфу школы и ты перешлешь ему письмо или как?
> > >> >> 
> > >> >> > Ниже привожу текст ответа
> > >> >> 
> > >> >> > Алексей
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> > PS 
> > >> >> 
> > >> >> > День добрый Клейн!
> > >> >> 
> > >> >> АО>> > Я уверен, что ты знаешь
> > >> >> АО>> > намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
> > >> >> АО>> > веские доводы действовать\говорить
> > >> >> АО>> > именно так. 
> > >> >> К>> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
> > >> >> К>> так-то и так-то"
> > >> >> > Нет, это не тот вопрос, который меня волнует. Я просто этим хотел
> > >> >> > сказать, что каждый имеет право на любое мнение.
> > >> >> 
> > >> >> К>> ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
> > >> >> К>> дискуссию в Школе о том, правы ли преподаватели
> > >> >> > Я не собирался развязывать такую дискуссию в Школе. Если я это
> > >> >> > сделал неумелым выражением своих мыслей   сорри. Я не собираюсь ставить под сомнение
> > >> >> > никакие авторитеты, я просто хочу разобраться с этим вопросом. Или
> > >> >> > понять, что мне еще рано в нем разбираться, понять чего не хватает, и двигаться в этом
> > >> >> > направлении. 
> > >> >> 
> > >> >> К>> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
> > >> >> К>> новое знание и продвинулся. А так - нет.
> > >> >> > Если я выразился как то не вежливо   извиняюсь. Могу сказать, что
> > >> >> > это не от желания так сделать, а от корявости выражения мыслей.
> > >> >> 
> > >> >> К>> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
> > >> >> К>> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
> > >> >> > Да, понял. Спасибо. Это по старой привычке. Буду исправлять. 
> > >> >> 
> > >> >> АО>> > Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > >> >> АО>> > зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
> > >> >> АО>> > энергии, упускаются... и т.д.
> > >> >> К>> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
> > >> >> К>> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
> > >> >> > Нет, я ничего не объясняю. Я высказываю свое мнение. Может быть 
> > >> >> > говориться, что "Понимание нужно только для действия" для того чтобы сделать акцент на
> > >> >> > том, что не нужно очень жестко привязываться к запланированному
> > >> >> > результату. Опять же это моя гипотеза. Видимо выражена не совсем в корректной форме.
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> К>>  Ты должен определиться.
> > >> >> > Я четок определился. Я здесь, чтобы получать новые знания. 
> > >> >> 
> > >> >> > И еще раз повторю. Я никого не собирался учить. У меня есть вопрос.
> > >> >> > Я его задал. Как вижу коряво. Но решил его написать прежде всего потому, что пытаюсь
> > >> >> > сократить расстояние между пониманием (пускай корявым) и действием.
> > >> >> > Понимаю, что не хватает, четкости, скорости и т. д. в действиях. Сейчас одна из
> > >> >> > основных областей моей работы - совмещение понимания с действием, хочу разобраться в ней поглубже.
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> > Алексей
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> > ///////////////////////////////////
> > >> >> 
> > >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Алексей Орех, привет!
> > >> >> >> Клейн очень давно не присутствует в школе, я переслал ему твой вопрос,
> > >> >> >> который ты задал в школе и Клейн ответил, пересылаю тебе его ответ,
> > >> >> >> смотри ниже.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> PS. Письмо для всех.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Привет!
> > >> >> >> Рома
> > >> >> >> 
> > >> >> >> .....
> > >> >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> > >> >> >> > 
> > >> >> >> Привет, Алексей!
> > >> >> >> Для того, чтобы понимать что-то, это "что-то" нужно, естественно,
> > >> >> >> исследовать. Для того, чтобы понимать что-то в философии, это
> > >> >> >> исследование должно опираться: а) на умение проводить границы
> > >> >> >> рассмотрения процессов, явлений; б) обладание этическими способностями
> > >> >> >> и стремление развивать их ("увеличивать уровень чистоты"). Иначе
> > >> >> >> модели, вопросы, следствия моделей и прочие ощущения просто погребут
> > >> >> >> тебя под своей лавиной, что особенно отчетливо происходит сегодня - в
> > >> >> >> последние несколько десятков - на всех ландашафтах широко
> > >> >> >> раскинувшегося пространства "философствования".
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Если ты захотел исследовать вопрос "почему Клейном что-то написано
> > >> >> >> так-то и так-то", то тебе: первое) нужно СПРОСИТЬ у него "почему он
> > >> >> >> что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя эффективность
> > >> >> >> как исследователя, умение находить прямой, короткий, эффективный путь,
> > >> >> >> т.е. ум и прочие способности; второе) тебе нужно спросить у НЕГО
> > >> >> >> "почему он что-то написал так-то и так-то" - в этом проявится твоя
> > >> >> >> высокая этичность, т.е. благородство и прямота (в противопоположность
> > >> >> >> тому, что ты начинаешь со своего ученического уровня развязывать
> > >> >> >> дисскуссию в Школе о том, правы ли преподаватели).
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Ты сделал то, что сделал. Получил то, что получил. ("Всегда по
> > >> >> >> заслугам", :))) как написано в самых первых Хелпах).
> > >> >> >> 
> > >> >> >> И, кстати, ты действительно это поймешь через 2 года, если будешь
> > >> >> >> учиться, стараться. Не помню уже, - кажется, Ариесу, а может Хаафу, -
> > >> >> >> о, точно, Альмяшеву! и кому-то еще - я "назначал" подобные сроки...
> > >> >> >> осознавания тонких вещей. :)) И эти сроки... мм... сбывались. :)))))
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Спроси ты меня вежливо - и МЕНЯ - я бы тебе ответил, ты бы получил
> > >> >> >> новое знание и продвинулся. А так - нет.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> В общем-то, так работает механизм (в жизни), закрывающий от человека
> > >> >> >> ответы, знания, продолжения контактов, перспективы. Я лишь, в данном
> > >> >> >> случае, - легкое "воплощение" этого механизма. :))
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Будьте вежливы!
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Всем привет!
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Рома,
> > >> >> >> прошу переслать это письмо в Школу.
> > >> >> >> Кл.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> PS:
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
> > >> >> >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Нет "мы", Алексей. Есть только "я". Писать нужно "я". Иное - трусость,
> > >> >> >> непонимание и прочие не очень красивые штучки.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > >> >> >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь
> > >> >> >> s> энергии, упускаются... и т.д.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Это ты мне объясняешь, чего я не понимаю. Т.е. то, что ты понимаешь, а
> > >> >> >> я не понимаю и ты мне объясняешь. Так нельзя учиться, Алексей.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Точнее, конечно, можно, и все вокруг именно так и делают... Но не
> > >> >> >> здесь. Не в рамках чань, Школы по Второй логике, "алмазной колесницы",
> > >> >> >> "пути для... не всех" (см. "Сутра Помоста"). Сможешь найти в себе
> > >> >> >> силы, чтобы учиться так, как нужно - добро пожаловать. Нет - нет.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Умом-то пораскинь, оглянись вокруг - нравятся тебе результаты
> > >> >> >> обучения? - тогда обучайся по предложенным правилам, технологиям. - Не
> > >> >> >> нравятся (результаты обучения) - тогда что ты здесь делаешь? (если ты
> > >> >> >> самостоятельный, умный человек) - не очень пока самостоятельный, не
> > >> >> >> очень пока умный? тогда "Не учи отца ибаста" (с). Ты должен
> > >> >> >> определиться.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Привет!
> > >> >> >> Кл.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> ///
> > >> >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> Вы писали 8 декабря 2008 г., 17:42:22:
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Клейн, привет!
> > >> >> >> s> Тебе адресовано письмо, см. ниже.
> > >> >> >> s> Привет!
> > >> >> >> s> Рома
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> .....
> > >> >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> ---------- Пересылаемое письмо ----------
> > >> >> >> s> От:                  Алексей  Орех <alexey_orekh@bk.ru>
> > >> >> >> s> л:                   "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> > >> >> >> s> Время создания:      Sun, 07 Dec 2008 21:32:08 +0300
> > >> >> >> s> Тема:                [klein-by]Re[2]: [show] Для чего все же
> > >> >> >> s> нужно понимание _ все хорошо, но не в той форме, не туда и, вообще,
> > >> >> >> s> рано
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Привет Клейн!
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Может быть "не туда и, вообще, рано" но тем не менее мне не понятно, куда это не туда?
> > >> >> >> s> и я действительно хочу разобраться в этом вопросе. Если я не прав, то в чем? Или почему
> > >> >> >> s> нужно именно так?
> > >> >> >> s> В рамках моего понимания чего-то не складывается. Не
> > >> >> >> s> складывается "понимание нужно ТОЛЬКО
> > >> >> >> s> для действия" и "необходимо достигать поставленных
> > >> >> >> s> целей\результатов".  Если "..ТОЛЬКО...
> > >> >> >> s> И больше ни для чего!" это как в "Алисе в Зазеркалье": "Если тебе все равно куда попасть,
> > >> >> >> s> тогда и все равно куда идти. Куда-нибудь да попадешь". Движение - это действие. Действие
> > >> >> >> s> происходит, даже если мы ездим по кругу.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> В принципе "Понимание нужно для действия. Больше ни для чего!" очень много правильного,
> > >> >> >> s> на определенном этапе для меня это был очень сильный стимул именно действовать, а не
> > >> >> >> s> просто понимать. 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Может быть дело в том, что не должно быть слишком большой привязанности к результату,
> > >> >> >> s> зацикленности на нем. Это не дает возможность свободно течь энергии, упускаются какие-то
> > >> >> >> s> новые возможности, которые постоянно появляются, но напрямую не ведут к запланированному
> > >> >> >> s> результату. Мы как бы не видим ничего, что не способствует достижению результата. За
> > >> >> >> s> деревьями результата не видим леса, так сказать.
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> То, что ты говоришь "поймешь через 2 года" я могу принять и действовать именно так,
> > >> >> >> s> для меня никаких проблем в этом нет. Через 2 так через 2. Я уверен, что ты знаешь
> > >> >> >> s> намного больше чем я, и если так говоришь, значит у тебя есть
> > >> >> >> s> веские доводы действовать\говорить
> > >> >> >> s> именно так. Но понимания/осмысленности для меня это не
> > >> >> >> s> добавляет. В этом случае чтобы действовать
> > >> >> >> s> исходя из этого принципа осознано (т.е. с полным осознаием почему ты делаешь именно так),
> > >> >> >> s> нужно просто верить в этот постулат. Я думаю так. 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> s> Алексей
> > >> >> >> s> //////////////////
> > >> >> >>  
> > >> >> >> 
> > >> >> >> 
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> Не буду писать "иди на хер!"
> > >> >> >> >> Напишу:
> > >> >> >> >> Не учи отца и баста! (с)
> > >> >> >> >> Привет!
> > >> >> >> >> Кл.
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> PS:
> > >> >> >> >> Тем более, что действие нужно не "для результата"! Через 2 года
> > >> >> >> >> поймешь, о чем я.
> > >> >> >> >> Привет!
> > >> >> >> >> Кл.
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> PPS:
> > >> >> >> >> Прошу тебя все это время руководствоваться именно той формулой, что
> > >> >> >> >> дана в учебнике! И больше никакой.
> > >> >> >> >> Привет! :))
> > >> >> >> >> Кл.
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> ///
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> Вы писали 5 декабря 2008 г., 17:07:35:
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> АО> Здравствуй Школа! :-)
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> АО>  Область моей внутренней работы сейчас - это соединение
> > >> >> >> >> АО> понимания с действием. Очень важная  для меня область, т.к. очень
> > >> >> >> >> АО> часто (в смысле очень очень) не довожу свои планы-действия до
> > >> >> >> >> АО> логического финала.
> > >> >> >> >> АО>  Перевожу себя сейчас на режим рассмотрения всего в своей
> > >> >> >> >> АО> жизни именно с этой точки зрения. Пытаюсь уменьшить зазор между
> > >> >> >> >> АО> пониманием и действием до минимума (пока честно говоря не очень
> > >> >> >> >> АО> получается). И вот размышляя над фразой "Понимание нужно для
> > >> >> >> >> АО> действия. Больше не для чего!" поставил в конце (ради
> > >> >> >> >> АО> эксперимента) вместо восклицательного знака вопросительный. И это
> > >> >> >> >> АО> навело меня на то, что понимание нужно для действия, а действие
> > >> >> >> >> АО> нужно для достижения результата. Зачем нам делать что-то, если мы
> > >> >> >> >> АО> ничего не получаем? Действие ради действия? Но тогда результатом
> > >> >> >> >> АО> является сам процесс твоего делания (как каллиграфия на песке
> > >> >> >> >> АО> водой). Результатом являются внутренние процессы. Тогда наверное
> > >> >> >> >> АО> так и нужно писать. "Понимание нужно для действия. Действие нужно
> > >> >> >> >> АО> для результата!".
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> АО> Интересно ваше мнение по этому вопросу, особенно тех кто тоже копает в этой области.
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> 
> > >> >> >> >> АО> Алексей
> > 
> > 
> > 
> > -------------------------------
> > Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> > http://nadprof.ru
> > 
> 
> 
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
> 




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru