[no subject]

[Marat <tokoorama@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПаша привет!

Спасибо за вопросы! :)

> Предположим, ты делаешь проект. Как ты видишь, что что-то идет криво?
> Своим восприятием, которое выдает что-то негативное при рассмотрении
> кривостей. Ты корректируешь проект, пока не будет позитивно
> (соответствовать твоим представлениям). Где кончается этот механизм?
> Какие еще индикаторы есть у тебя в наличии?

На каждом уровне понимания свои индикаторы, с каждым новым уровнем их
становиться больше.
У меня происходит так. Есть цель, есть текущее понимание всего, что
есть в проекте. Чтобы достичь цели я строю модель, из нее вижу что и
как нужно сделать чтоб прийти к цели.
Когда модель есть - она может быть кривоватой относительно
поставленной цели, но на старте я этого не знаю - поэтому стараюсь
меньше париться по этому поводу, начинаю действовать, таким образом
проверяю и достраиваю модель. Индикатор такой - выполняется цель или
нет. У цели есть под-цели - промежуточные этапы выполнения цели,
которые я отслеживаю. Если что-то не так, значит моя модель неполна
для цели. Самое эффективное - не иметь реакцию "не кайф", в идеале
быстро понять-осознать, что дело в текущей модели, ее проапдейтить и
идти дальше.

Другой вопрос как я выбираю цель, куда идти. Точно не туда где есть
просто кайф и/или комфорт :)
Там может быть кайф, а может и не быть кайфа, но там должен быть вызов.

> Своим восприятием, которое выдает что-то негативное при рассмотрении
> кривостей. Ты корректируешь проект, пока не будет позитивно
> Где кончается этот механизм?

Термины "позитивно" - "позитивно" это термин из твоей модели.
Совершение ошибки на которой учишься это "позитивно" или "негативно"?
Ошибка - это несоответствие твоей модели и целью, которую ты поставил.
Ошибка - просто сообщение тебе, что вот есть такое несоответствие, ты
можешь расстроиться ("не кайф") либо врубиться (изменить модель и/или
цель) - фигачить, таким образом перепрыгнуть "не кайф". Тут то и
кончается механизм "кайф-не кайф".

> Животные не стремятся уйти от инстинктов. А человек стремится.

Ты пишешь про абстрактного человека, который стремится уйти от
инстинктов. Я конкретный человек и у меня нет цели уйти от инстинктов.
Вообще нет цели уйти :)
У тебя есть цель уйти от инстинктов?

> У животных движущая сила - инстинкт. У человека - его решения.

Смотря у какого человека. У разных людей по разному.
Абстрактного человека не существует.

> Конечно, иногда необходимо залезть в задницу, чтобы потом выбраться к
> свету. Для этого есть интеллект - объяснить самому себе, что эта
> задница временная, потому будет все, как задумано. Но постоянно быть в
> заднице - это как-то неестественно для человека. Ну скажи, зачем
> просветление искать в заднице, когда можно его искать в более приятных
> местах?

Ни в заднице, ни в других местах - просветления не найти. :))
Ситуации, в которые я двигаюсь - дают мне темы для медитации,
возможность посмотреть в глубь себя. Это _не_ черно-белая полоса, типа
сначала "жопа" потом "радость". Можно взять модель черно-белой полосы
и жить по этой модели. Только нафига оно нужно?
Я вижу, что это полосатое колесо будет крутиться вечно :)

> Тем более, если кайф-не кайф - значения не имеет. Так не лучше
> ли быть в хорошем настроении, любви и радости (с бананом), чем ... ?

Это вопрос выбора. Если ты видишь, что радость и любовь работает лучше
и соответствует твоей цели, дает тебе скорости - выбирай и двигайся
туда. Нечего рассусоливать :)

> ??? ни секс, ни путешествия, ни еда, ни кино ?

Секс, путешествия, еда и т.д. - нет цели получить удовольствие, так
как я уже там его получаю, для чего мне строить модель удовольствия?
Для обоснования необходимости удовольствия?
В каждой из указанных тобой занятий _можно двигаться вглубь себя_,
удовольствие это поверхностная штука - прямая - стимул-реакция. Есть
уровень, на котором это интересно. На уровне стимул-реакция - мне
нечего рассматривать.

> Это интересно, но непонятно. Радость, как условие для быстрого
> движения? Можешь поконкретнее, пример какой-нибудь привести?

Я выразился не точно, радость и кайф смешивать не нужно было, поэтому - уточню.
Кайф-комфорт осознанно-тотально нужен чтоб например физически
подзарядится, подлатать свой звездолет - чтоб не перегорел :)) По ходу
действия должен быть необходимый уровень комфорта чтоб иметь
возможность заниматься чем-то.
Радость - сейчас это для меня тема-зона, в которой я работаю, которая
дает актуальный материал для внутренней движухи.

> Да, в этом есть какая-то зацикленность, но я пока не вижу поля
> деятельности, где бы этот механизм не проявлял себя.

Модель, которая все объясняет - тема для залипания :)

> Есть отправная
> точка, есть цель, пусть даже неопределимая и меняющаяся. Есть
> движение. А, значит, и критерии.

1) "цель, пусть даже неопределимая и меняющаяся"
2) "Есть движение. А, значит, и критерии."

Цель - неопределимая и меняющаяся.
А значит и критерии - нельзя окончательно определить и эти критерии изменяются.

Определи цель, и будут тебе критерии.

В книжках по бытовой психологии есть модели, типа получай кайф, живи в
удовольствие тогда все будет у тебя хорошо. Куча разных книжек с
разными моделями.
Модель ограничена возможностями ее применения.

Марат
///

28 декабря 2010љг. 2:35 пользователь Павел С <pavvap@gmail.com> написал:
> Привет, Марат!
>
>> Кайф это кусок механизма, деталька. Она не может показывать путь. Эта
>> деталька, на нее нельзя полагаться как на датчик правильности. Под
>> кайф может маскироваться разрушающая тебя сила. Кайф это один из тысяч
>> индикаторов, можно к нему все свести, а можно его учитывать по ходу и
>> в контексте.
>
> Предположим, ты делаешь проект. Как ты видишь, что что-то идет криво?
> Своим восприятием, которое выдает что-то негативное при рассмотрении
> кривостей. Ты корректируешь проект, пока не будет позитивно
> (соответствовать твоим представлениям). Где кончается этот механизм?
> Какие еще индикаторы есть у тебя в наличии?
>
>> Если утвердится в терминах, то будет проще, кайф это типа получил
>> банан или не получил. Если на пути к просветлению двигаться по следам
>> кайфа, то получим лабиринт без выхода, не потому что в нем нет выхода,
>> а потому что кайф не показывает путь к выходу. Животные делают все
>> чтоб был кайф. Но человеку этого не достаточно.
>
> Животные не стремятся уйти от инстинктов. А человек стремится. У
> животных движущая сила - инстинкт. У человека - его решения. А вот
> дальше - опять блин тот же механизм. У животного он помогает в
> следовании инстинктам, а человеку в следовании принятым решениям.
> Конечно, иногда необходимо залезть в задницу, чтобы потом выбраться к
> свету. Для этого есть интеллект - объяснить самому себе, что эта
> задница временная, потому будет все, как задумано. Но постоянно быть в
> заднице - это как-то неестественно для человека. Ну скажи, зачем
> просветление искать в заднице, когда можно его искать в более приятных
> местах? Тем более, если кайф-не кайф - значения не имеет. Так не лучше
> ли быть в хорошем настроении, любви и радости (с бананом), чем ... ?
>
>> Я задал себе прямой вопрос, делаю ли я осознано что-то ради кайфа,
>> есть ли в списке целей - кайф. Мой ответ - нет, я осознанно не ставлю
>> цели получить кайф.
>
> ??? ни секс, ни путешествия, ни еда, ни кино ?
>
>> Кайф если его смешать с термином радость, то в
>> определенных ситуациях, как инструмент создания условий для быстрого
>> движения - да, но только в определенных условиях, с определенными
>> целями.
>
> Это интересно, но непонятно. Радость, как условие для быстрого
> движения? Можешь поконкретнее, пример какой-нибудь привести?
>
>> Мне кажется что ты перегнул палку в том моменте, что пропитал человека
>> - его движение одним куском механизма. И ты не определил где кончается
>> работа кайфа, где его границы, сложилось ощущение из твоего письма,
>> что кайф это универсальный механизм правильного движения. Если гребец
>> будет грести только с одной стороны лодки, он будет ходить по кругу :)
>
> Да, в этом есть какая-то зацикленность, но я пока не вижу поля
> деятельности, где бы этот механизм не проявлял себя. Есть отправная
> точка, есть цель, пусть даже неопределимая и меняющаяся. Есть
> движение. А, значит, и критерии.
>
> Спасибо за письмо!
>
> Паша
> ////////////////
>
>
> 25 декабря 2010љг. 11:29 пользователь Tokoorama <tokoorama@gmail.com> написал:
>> Привет Паша!
>>
>> Как я вижу на данный момент.
>> Кайф это кусок механизма, деталька. Она не может показывать путь. Эта
>> деталька, на нее нельзя полагаться как на датчик правильности. Под
>> кайф может маскироваться разрушающая тебя сила. Кайф это один из тысяч
>> индикаторов, можно к нему все свести, а можно его учитывать по ходу и
>> в контексте.
>>
>> Если утвердится в терминах, то будет проще, кайф это типа получил
>> банан или не получил. Если на пути к просветлению двигаться по следам
>> кайфа, то получим лабиринт без выхода, не потому что в нем нет выхода,
>> а потому что кайф не показывает путь к выходу. Животные делают все
>> чтоб был кайф. Но человеку этого не достаточно.
>>
>> Я задал себе прямой вопрос, делаю ли я осознано что-то ради кайфа,
>> есть ли в списке целей - кайф. Мой ответ - нет, я осознанно не ставлю
>> цели получить кайф. Кайф если его смешать с термином радость, то в
>> определенных ситуациях, как инструмент создания условий для быстрого
>> движения - да, но только в определенных условиях, с определенными
>> целями.
>>
>> Мне кажется что ты перегнул палку в том моменте, что пропитал человека
>> - его движение одним куском механизма. И ты не определил где кончается
>> работа кайфа, где его границы, сложилось ощущение из твоего письма,
>> что кайф это универсальный механизм правильного движения. Если гребец
>> будет грести только с одной стороны лодки, он будет ходить по кругу :)
>>
>> Привет!
>> Марат
>> ///
>>
>> 23 декабря 2010љг. 10:17 пользователь Павел С <pavvap@gmail.com> написал:
>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>
>>>> Есть другие уровни и мотивации, круче чем "в жизни все в кайф", ну
>>>> когда "в жизни все в кайф" - не является целью ради чего учиться. Хотя это
>>>> важно, да, на более крутом уровне понимания, на поэтическом :)) Если
>>>> ниже - это будет начальноразвивальческая мотивация, а потому -
>>>> находящейся до за пределами школы.
>>>
>>> Эти два уровня понятны. По-моему, во многих письмах просвечивается
>>> именно первая мотивация - уйти от текущих страданий.
>>>
>>> Хочу заступиться за кайф и комфорт:))) Кайф и комфорт в моем понимании
>>> - это физиологическое ощущение, работа центра удовольствия в мозгу.
>>>
>>> Нет у человека другой мотивации, кроме как <<жить в кайф>>, <<не
>>> париться>>, <<не страдать>>. Что бы не делал человек - взваливает на себя
>>> кучу задач или избегает задач, ограничивает себя или излишествует,
>>> ищет просветления или ничего не слышал об этом, поет на сцене или
>>> тюнингует автомобили - у всех естественное стремление чувствовать
>>> удовлетворение (кайф), полноту жизни (кайф), быть в хорошем настроении
>>> (кайф) является основополагающей природной мотивацией. Как тело нам
>>> говорит своими физическими ощущениями, что оно находится в
>>> некомфортной среде и надо менять среду, так и эмоциональная сфера
>>> подсказывает о проблемах, связанных с мышлением, с восприятием. И если
>>> с физическим телом все более менее понятно, и многие интуитивно
>>> чувствуют, чтО они делают не так, то с мышлением не все так очевидно.
>>>
>>> Но, возвращаясь к кайфу, - и порядок с телом, и порядок с сознанием
>>> дают один и тот же кайф, воздействуют на один и тот же центр
>>> удовольствия. Как хорошее самочувствие (здоровье), так и врубание
>>> одинаково могут быть причиной хорошего настроения, воодушевления,
>>> жажды деятельности.
>>>
>>> Стремление к кайфу подсознательно и естественно. Это видно на примере
>>> вкуса - есть люди, которые не будут употреблять вкусное, если оно
>>> разрушает тело, а для большинства людей этого вопроса даже не стоит,
>>> кайф намного важнее. Так и в работе с сознанием, не каждый может
>>> работать с мышлением, потому что тО, что надо сделать - это сначала
>>> выйти из зоны комфорта, из зоны привычного, сделать непривычные ходы,
>>> как ты однажды сказал - прыгнуть на соседнюю лиану (как частный
>>> случай). Т.е. научиться работать с мышлением. Поэтому Ш2Л - это и про
>>> комфорт тоже. Быть в Среде - это тоже комфорт. Скорость - это кайф и
>>> комфорт. Юмор, смех - это кайф и комфорт.
>>>
>>> Движение к <<все в кайф>> - это и движение от непонимания к пониманию,
>>> это желание разобраться, чтО ты не понимаешь. Это движение от
>>> несовершенства к совершенству через осознание своего несовершенства.
>>> Это перемещение из зоны, где тебе приходится делать вещи, которые ты
>>> считаешь ненужными и неправильными в зону, где ты делаешь правильные и
>>> нужные вещи. Ведь кайф - это состояние организма (сознания в том
>>> числе), когда ты удовлетворен. Это не обязательно физическое ощущение,
>>> или много денег, или статус какой-то. Это - восприятие самого себя в
>>> этом мире. Движение по духовной лестнице также приносит
>>> удовлетворение.
>>>
>>> Я сомневаюсь, что на каком-то этапе развития человек откидывает кайф и
>>> комфорт и его мотивации начинают строиться на каких-то других базовых
>>> штуках. Я не знаю таких штук. Все новые возникающие штуки своим
>>> ментальными построениями уводят нас все дальше от инстинктов, от
>>> аппаратной части - от центра удовольствия (чувства удовлетворения), но
>>> не думаю, что мотивации возникают на другой платформе:) Скорее, все
>>> более разные вещи начинают доставлять нам удовольствия.
>>>
>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>
>>>> Не понял формулировку. Но Ш2Л - не про комфорт.
>>>
>>> Да, не раскрыл я свою мысль. Во-первых. Любое обучение - это комфорт
>>> для того, кто хочет учиться. Во-вторых, я пишу об одной из причин,
>>> почему человек не пишет в школу... Человек, пришедший в Ш2Л,
>>> почитавший архивы и переписку онлайн, увидевший, что можно жить
>>> по-другому, может взять для себя вот этот прорубивший его кусочек,
>>> изменить отношение к окружающей действительности, закайфовать, но
>>> писать так и не начать. Т.е. каким-то пониманием он решает свою
>>> текущую. проблему. Использует, то, что понял, как технику избавления
>>> от страданий. Просто взял и применил. Но никуда не ушла привычка
>>> брать, хотя уже просто описанием своих изменений, своего опыта он мог
>>> бы кому-то помочь, кого-то воодушевить. Об ЭТОМ я пишу - в режиме
>>> радио можно потихоньку брать, но невозможно научиться отдавать
>>> (помогать). Если человек не начал помогать и не отписывается - значит,
>>> не научился, значит, не учится. И еще то, что я понял недавно -
>>> <<сформулировал>> строго равно <<узнал>>. Писать, пытаться формулировать -
>>> это обязательное условие обучения. Поэтому отписывать бездействующих.
>>> Ведь <<статус>>, <<установка>> подписанного на Ш2Л не является только
>>> умозрительной, она в большей части опытно-экспериментальная:)
>>>
>>> Привет!
>>> Паша С
>>> //////////////
>>>
>>>
>>> 21 декабря 2010 г. 12:41 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
>>>> Паша, привет!
>>>>
>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>
>>>> Есть другие уровни и мотивации, круче чем "в жизни все в кайф", ну
>>>> когда "в жизни все в кайф" - не является целью ради чего учиться. Хотя это
>>>> важно, да, на более крутом уровне понимания, на поэтическом :)) Если
>>>> ниже - это будет начальноразвивальческая мотивация, а потому -
>>>> находящейся до за пределами школы.
>>>>
>>>> Ш2Л как раз находится в другой зоне - здесь могут быть и те, у кого в
>>>> жизнь все в кайф, и те, у кого не в кайф - и по уровню понимания они
>>>> могут одинаково врубаться.
>>>>
>>>> Мало того - формулировка "идти в Ш2Л чтобы что-то менять в жизни" - не
>>>> та формулировка для Ш2Л. Такая формулировка нисводит Ш2Л до уровня
>>>> психологического тренинга. Хоть здесь и многое завязано на психику, но
>>>> основное не это.
>>>>
>>>> Поэтому идти нужно в школу не для того, чтобы в жизни все было в кайф
>>>> - в смысле - это должно быть следствием. Если это цель - то тогда все
>>>> это странно.
>>>>
>>>>
>>>>> "Подписан на Ш2Л" - это статус, это уже характеристика человека,
>>>>> обладающего определенными качествами, и, прежде всего, решившего
>>>>> действовать, проявляться, что-то предпринимать.
>>>>
>>>> Да, это так, и это прежде всего внутрення установка.
>>>>
>>>>
>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>
>>>> Не понял формулировку. Но Ш2Л - не про комфорт.
>>>>
>>>>
>>>>> Поэтому отписывать. Отписка может быть автоматической.
>>>>
>>>> Ясно, спасибо за мнение.
>>>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>>>
>>>> ///
>>>>
>>>>
>>>> Вы писали 20 декабря 2010 г., 23:59:00:
>>>>
>>>>> Привет, Рома!
>>>>
>>>>>> љ љ Отписывать ли от конференции тех, кто не написал в школу ни одного
>>>>>> љ љ письма в этом году?
>>>>
>>>>> Да, отписывать. Без активничания нет роста и теряется смысл школы.
>>>>> Человек думает, что можно вырасти просто читая чужие формулировки и
>>>>> сопереживая чужие прорубы. И параллельно в жизни человек может
>>>>> занимать такую же позицию - не предпринимать никаких попыток что-то
>>>>> сделать.
>>>>
>>>>> А если в жизни все в кайф и менять ничего не надо - зачем тогда Ш2Л?
>>>>
>>>>> "Подписан на Ш2Л" - это статус, это уже характеристика человека,
>>>>> обладающего определенными качествами, и, прежде всего, решившего
>>>>> действовать, проявляться, что-то предпринимать.
>>>>
>>>>> Думаю, что если человеку не хватало какого-то незначительного толчка,
>>>>> чтобы перейти из некомфортной ситуации в комфортную, то года Ш2Л в
>>>>> режиме радио достаточно.
>>>>
>>>>> Поэтому отписывать. Отписка может быть автоматической.
>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Паша С
>>>>> /////////////
>>>>
>>>>
>>>>> 20 декабря 2010 г. 16:33 пользователь sambul <samrom@mail.ru> написал:
>>>>>> Всем привет!
>>>>>>
>>>>>> Вопрос по 2-й логике ко всем:
>>>>>>
>>>>>> љ љ Отписывать ли от конференции тех, кто не написал в школу ни одного
>>>>>> љ љ письма в этом году?
>>>>>>
>>>>>> Можно и нужно писать свои размышления, решения, мнения, аргументы, свои за и
>>>>>> против.
>>>>>>
>>>>>> Привет! :))
>>>>>> Рома
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> љsambul љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љ љmailto:samrom@mail.ru
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>
>>
>> --
>> Марат
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>



-- 
Марат
///
	 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru