Re: Нет_причин

["Klein" <klein@zen.ru>]

Привет! :))))

-----Исходное сообщение-----
От: haaf <haaf@aienn.com>
Кому: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Дата: 3 февраля 2002 г. 20:14
Тема: [klein-by]Re: Нет причин


>всем привет :)
>здравствуй, аня :)

>АЗ> Слава:
>>> >А если серьЈзней - не вижу ничего, что можно было бы оформить в слова.
>>> >Никаких мотиваций для рожания.

>АЗ> Клейн:
>>> Там, Макс, как раз, написал: причин нет, но есть ощущение что что-то там
>>> есть ("ну как-то"). Там есть (1) необходимый опыт, без которого никуда
>>> (именно "необходимый" поэтому), там есть (2) ощущение, что это входит в
>>> "миссию" (непонятно, но "ну, как-то") и там (3) что-то есть еще, которое
>>> совсем на кончиках пальцев, но что-то очень светлое - как просвет в
>>> небесах, когда ангелы спускаются. Вторая логика - это умение делать
правильные
>>> выводы (создавать импульсы для своего действия) на основе не только (1),
но и на
>>> основе (2) и (3) и всего вместе. Это ж каким умным нужно быть, чтобы
>>> учитывать неучитываемое! И каким дисциплинированным, чтобы не сходить
при
>>> этом с ума, не закашиваться! И каким внимательным и точным, чтобы ходит
по
>>> тончайшим паутинкам! Не считая мастерства!

>АЗ> Получается, отсутствие причин еще ничего не значит?! :)))) Ну так я и
знала!
>АЗ> ;)))))))

>отсутствие "первологических причин" :))))
>действительно может ничего не значить :)))))
>(см. ниже про "аргумент")

>АЗ> Подмывало все спросить - "Клейн,  а что, правда, что это действительно
>АЗ> необходимый опыт?" :))))) Ну, вот он и ответ (пункт (1)), и что мне это
>АЗ> доказало? Да ничего. И знала, что не может ничего доказать, потому что
>АЗ> сама-то я не ви-ииижу!!!

>мне кажется, что "необходимость" того или иного опыта может определить
>только каждый сам для себя. исходя из своих конкретных задач.

Это совершенно не так. Сутру Помоста Шестого Патриарха читал? Что нужно
делать тому, кто без "выдающихся способностей", для того чтобы
сориентироваться. в т.ч. понять про "необходимость" и прочее? :))))) А чем
тот, кто с "выдающимися способностями", отличается от того, кто не с
"выдающимися"? Чем, кроме способностей? :))))) - Правильно, - ничем. :)))))
Привет!

>если
>человек не видит, "обходим" данный опыт, или "необходим" - значит ему
>пока надо переключиться на решение других, более насущных задач.
>значит еще не дорос тот фундамент, на основе которого можно сделать
>правильный вывод.


Тут лучше говорить о себе. :))))) Чтоб лучше понять ситуацию "если человек
не видит, обходим данный опыт, или необходим", - лучше не трогать других
людей. :)) Привет!

>АЗ> Года два-три назад у меня было полно причин-мотиваций для
зачатия-рождения
>АЗ> ребенка и генеральное оправдание типа "все же рожают", "так положено".
й
>АЗ> чувствовалось временами, что что-то здесь не то. Потом все эти
мотивации
>АЗ> отпали, и желание исчезло: "во, думаю, классно, инстинкты клятые,
социальные
>АЗ> привязки - долоооой!" :)))
>АЗ> И сейчас я тоже не могу назвать ни одной причины, так чтоб с позиции
>АЗ> осознанного человека. Получается - ответ однозначен?

>не думаю :) ответ был бы однозначен, если бы ты могла четко назвать
>причины, по которым тебе не следовало бы предпринимать этого действия
>:))))


Назови, хав, одну причину с позиции осознанного человека - зачем нужно
рожать детей, плз? И добавочное задание. Про "однозначность". Является ли
необходимым и достаточным условием однозначности условие "если бы ты могла
четко назвать причины"? - ...ну, как раз, то, что ты заявил в предыдущем
абзаце?

>АЗ> Но снова чувствуется,
>АЗ> что что-то здесь не то :) И, кажется, вот что: отпадение тех мотиваций
дало
>АЗ> возможность некоторым другим мотивациям расцветать пышным цветом :)))
>АЗ> Например, лень моя, взвивавшаяся при мысли о том, сколько всего нужно
будет
>АЗ> делать, как по ночам просыпаться и т.д.... она была практически уже
>АЗ> задавлена тогда моим желанием родить ребенка, а теперь - вот она,
полностью
>АЗ> оправдана, резвится себе - "Ура, ничего такого делать не надо!":) Ну и
>АЗ> другое - боязнь ответственности, боязнь собственной родительской
>АЗ> несостоятельности... Вот оно -  "не то"! Эти мотивации теперь незаметно
>АЗ> поддерживают утверждение "детей рожать не надо", которому - какая
радость! -
>АЗ> есть "осознанное подтверждение"! А ведь они - такой же точно мусор!
Который
>АЗ> мне, возможно, мешает почувствовать это "что-то светлое", если оно
есть...
>АЗ> понять, что этот опыт является (или не является ;)) необходимым...

>очень мне понравились эти рассуждения :))
>кажутся очень правильными :)))

>АЗ> Есть подозрение, что если покопать как следует во все возможные
стороны, то
>АЗ> мотваций ("мотиваций") не останется ни для какого варианта решения! И
тогда
>АЗ> только сможет по-настоящему работать настоящая мотивация... а на основе
>АЗ> аргументации ничего тут не понять... :))))

>мне кажется, тут какая-то каша из терминов. в смысле,  я не могу точно
>и непротиворечиво провести границы для каждого из употребленных тобой
выражений.
>не понятно всЈ то же - что такое "мотивация" и что такое "аргумент"?


Хорошая логика! "Мне непонятно - поэтому у вас тут каша!" :)))))))))))))))

>насколько я понял, клейн в этом разговоре употребляет "мотивацию", как
>некое _неосознанное желание_. т.е. то, что заставляет нас действовать
>так или иначе, не задумываясь о своих действиях, не осознавая их.
>т.е. у осознанного человека вообще не может быть мотиваций.
>точно так же не может быть "настоящих мотиваций".


Хав! Вот смотри: Бры-бры-бры-бры-бры!... :))))))
иТАН-ИТАН-ИТАН-ИТАН-ИТА-ИТА-ИТТТТТТТТТТТТТ!.... :)))) иБЖ, РТЩН-РТЩН Й
прым-прым и... э-э-э... м-м-м... хрям-хрям... :)))))) Все понятно? :))))
Нет? :)))) А если еще раз воспринять? - Без жестяного протоколирования? :)))
На кончиках пальцев? :))) Вот видишь? :))) Вот. :)))) Привет!

Начиная копать слишком глубого "вглубь" по формальному направлению
"определения смысла слов" - не преуспеешь. Или выйдешь в бесплодный слой
психологическо-методологических трактатов, или не определишься никогда.

Для того, чтобы совмещать формально-логическое понимание и чувствование
глубины настоящего, - рецепт только один: 1. Говорить только по существу. 2.
Любить (первый шаг - элементарная вежливость, второй - доброта).
...Короче, - струиться. :)))) Привет!

>"аргумент" можно понимать как первологический довод, торговлю.
>"я это, а мне за это - вот то". но думаю, клейн имел в виду другой
>"аргумент" - некое "активное знание как правильно". эдакое внутреннее
>ощущение того, что "так надо", а не словесное оправдание своих
>мотиваций.


Аргумент, простите, - это аргумент. :))) Довод. ..."Активное знание как
правильно" - зависит не от аргумента, а от аргументо...носителя?
аргументо...держателя? - Короче, от субъекта, воспринимаемого, как объект,
другим субъектом, в объективизации позиции которого посредством выстраивания
формально-логических конструкций, семантическое наполнение которых лежит
выше порога, необходимого для коммуникации, он сомневается.

>проблема в том, как отличить "мотивацию" от "вторологического
>аргумента" :))) ведь внешне они очень похожи :)))
>если не задумываться, конечно :))))

>какой может быть "вторологический аргумент" в вопросе рожания
>детей? мое ощущение сейчас примерно следующее:

>1.у меня нет ни одного первологического довода "за" или "против"
>2.у меня есть внутреннее ощущение того, что рождение ребенка - это
>"светло" и правильно. я не знаю, почему. (клейн, можно ли это считать
>_аргументом_?)


Внутреннее ощущение считать аргументом? Да ты, хав, субъективист! :))))
Настаиваю на четком определении понятий "внутреннее", "ощущение", "светло",
"правильно", "я знаю (не знаю)"! А также понятия "я" в строчке "2.у меня
есть"! ...И, кстати, что такое это "2.", которое, как ты утверждаешь, у тебя
есть?

>3.что-то типа "следствия из пункта 2" - рождение и воспитание ребенка
>действительно даст мне несравненный опыт. тоже скорее "внутреннее
>знание-ощущение", чем первологический довод. я не знаю, что именно за
>опыт это будет.

>4.я понимаю, что рожать детей - еще не пришло время. у меня пока есть
>более насущные задачи. и чуть позже я смогу с этим справиться более
>эффективно, качественно и с большей пользой для всех.
>привет! :))))
>хав.


Ты, наверно, думаешь, что мы говорим о детях, да?

Привет!
Клейн.