[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Нет_причин




всем привет :)

странно, клейн, я никак не ожидал подобной реакции :))))))

>>АЗ> Подмывало все спросить - "Клейн, а что, правда, что это действительно
>>АЗ> необходимый опыт?" :))))) Ну, вот он и ответ (пункт (1)), и что мне это
>>АЗ> доказало? Да ничего. И знала, что не может ничего доказать, потому что
>>АЗ> сама-то я не ви-ииижу!!!

>>мне кажется, что "необходимость" того или иного опыта может определить
>>только каждый сам для себя. исходя из своих конкретных задач.

K> Это совершенно не так. Сутру Помоста Шестого Патриарха читал? Что нужно
K> делать тому, кто без "выдающихся способностей", для того чтобы
K> сориентироваться. в т.ч. понять про "необходимость" и прочее? :))))) А чем
K> тот, кто с "выдающимися способностями", отличается от того, кто не с
K> "выдающимися"? Чем, кроме способностей? :))))) - Правильно, - ничем. :)))))
K> Привет!

т.е. каждый ученик сам для себя никак не может определить
необходимость того или иного опыта, кем бы он ни был?...
а кто может определить необходимость? только добрый наставник? :)
но ведь добрый наставник может и сам для себя определить, что необходимо
лично ему?

как-то очень странно это...
возникает вопрос - раз добрый наставник может определять
необходимость, а ученик - нет, то где тот уровень развития, после
которого ученик может сам для себя определять эту необходимость?
он еще очень далеко и лучше о нем не думать, всецело полагаясь на
доброго наставника, или на определенном этапе свое обучение можно
сделать более эффективным, определяя необходимость того или иного
опыта? наставника-то не видно :)))))))))))))

в чем принципиальное отличие между этим наставником и учеником?

>>если
>>человек не видит, "обходим" данный опыт, или "необходим" - значит ему
>>пока надо переключиться на решение других, более насущных задач.
>>значит еще не дорос тот фундамент, на основе которого можно сделать
>>правильный вывод.

K> Тут лучше говорить о себе. :))))) Чтоб лучше понять ситуацию "если человек
K> не видит, обходим данный опыт, или необходим", - лучше не трогать других
K> людей. :)) Привет!

да я в общем-то о себе и говорил :)
т.е. я высказывал свое видение, чтобы получить подтверждение или
опровержение. я вовсе не пытался кого-то учить или выводить общие
закономерности. :)

>>АЗ> И сейчас я тоже не могу назвать ни одной причины, так чтоб с позиции
>>АЗ> осознанного человека. Получается - ответ однозначен?

>>не думаю :) ответ был бы однозначен, если бы ты могла четко назвать
>>причины, по которым тебе не следовало бы предпринимать этого действия
>>:))))

K> Назови, хав, одну причину с позиции осознанного человека - зачем нужно
K> рожать детей, плз?

я попытался сделать это в предыдущем письме.
я не считаю себя каким-то особо осознанным и поэтому не утверждаю, что
перечисленные причины - правильны и осознанны. просто это все, что я
сейчас могу хоть как-то выразить по этому поводу. у меня нет ни одной
четко формализуемой причины ни "за" ни "против".
"мотиваций" - уже (или еще?) нету (или я их не вижу), а что такое
"причина с позиции осознанного человека" - я все еще довольно плохо понимаю.
можно мне это как-то пояснить? может быть показать на примере?

ну не могу я поверить, что "ребенок - это необходимый опыт"...
я думаю, что это всего лишь побочный результат :)
есть что-то еще...

K> И добавочное задание. Про "однозначность". Является ли
K> необходимым и достаточным условием однозначности условие "если бы ты могла
K> четко назвать причины"? - ...ну, как раз, то, что ты заявил в предыдущем
K> абзаце?

только эта фраза - не является.

я хотел сказать, что если нет причин "за" - это еще не означает
однозначно "против". или я не понял контекста?

>>АЗ> Есть подозрение, что если покопать как следует во все возможные
>>АЗ> стороны, то мотваций ("мотиваций") не останется ни для какого варианта решения! И
>>АЗ> тогда только сможет по-настоящему работать настоящая мотивация... а на основе
>>АЗ> аргументации ничего тут не понять... :))))

>>мне кажется, тут какая-то каша из терминов. в смысле, я не могу точно
>>и непротиворечиво провести границы для каждого из употребленных тобой
>>выражений. не понятно всЈ то же - что такое "мотивация" и что такое "аргумент"?

K> Хорошая логика! "Мне непонятно - поэтому у вас тут каша!" :)))))))))))))))

:))))))))
клейн! я же сказал что _Я_ воспринимаю это как кашу и постарался
описать, что мне мешает воспринимать это как-то иначе.
я вовсе не говорил, что действительно считаю это кашей!

>>насколько я понял, клейн в этом разговоре употребляет "мотивацию", как
>>некое _неосознанное желание_. т.е. то, что заставляет нас действовать
>>так или иначе, не задумываясь о своих действиях, не осознавая их.
>>т.е. у осознанного человека вообще не может быть мотиваций.
>>точно так же не может быть "настоящих мотиваций".

K> Хав! Вот смотри: Бры-бры-бры-бры-бры!... :))))))
K> иТАН-ИТАН-ИТАН-ИТАН-ИТА-ИТА-ИТТТТТТТТТТТТТ!.... :)))) иБЖ, РТЩН-РТЩН Й
K> прым-прым и... э-э-э... м-м-м... хрям-хрям... :)))))) Все понятно? :))))
K> Нет? :)))) А если еще раз воспринять? - Без жестяного протоколирования? :)))
K> На кончиках пальцев? :))) Вот видишь? :))) Вот. :)))) Привет!

про "хрюм-хрюм-хаф и тд" - действительно понятно :))))
но то, что сказала аня я не смог понять так же :)
я не понял, что такое "настоящая мотивация" и почему на основе
аргументации тут ничего не понять. если ты требуешь
аргументов для того чтобы как раз это и показать, тогда непонятно,
на основе чего еще можно понять что-то? :))))))
если это и не аргументы и не мотивации, то что? :))))))
что такое "настоящая мотивация", которая является "причиной с позиции
осознанного человека"? и чем отличается "аргумент" от "аргумента с
позиции осознанного человека"?....

K> Начиная копать слишком глубого "вглубь" по формальному направлению
K> "определения смысла слов" - не преуспеешь. Или выйдешь в бесплодный слой
K> психологическо-методологических трактатов, или не определишься никогда.

да. я это понимаю :)

K> Для того, чтобы совмещать формально-логическое понимание и чувствование
K> глубины настоящего, - рецепт только один: 1. Говорить только по существу. 2.
K> Любить (первый шаг - элементарная вежливость, второй - доброта).
K> ...Короче, - струиться. :)))) Привет!

да я вроде как раз и пытаюсь :))))

>>"аргумент" можно понимать как первологический довод, торговлю.
>>"я это, а мне за это - вот то". но думаю, клейн имел в виду другой
>>"аргумент" - некое "активное знание как правильно". эдакое внутреннее
>>ощущение того, что "так надо", а не словесное оправдание своих
>>мотиваций.

K> Аргумент, простите, - это аргумент. :))) Довод. ..."Активное знание как
K> правильно" - зависит не от аргумента, а от аргументо...носителя?
K> аргументо...держателя? - Короче, от субъекта, воспринимаемого, как объект,
K> другим субъектом,

до сюда было понятно :)))
а вот дальше...

K> в объективизации позиции которого посредством выстраивания
K> формально-логических конструкций, семантическое наполнение которых лежит
K> выше порога, необходимого для коммуникации, он сомневается.

чего чего???? :))))) 5 раз перечитывал! :))))

>>проблема в том, как отличить "мотивацию" от "вторологического
>>аргумента" :))) ведь внешне они очень похожи :)))
>>если не задумываться, конечно :))))

>>какой может быть "вторологический аргумент" в вопросе рожания
>>детей? мое ощущение сейчас примерно следующее:

>>1.у меня нет ни одного первологического довода "за" или "против"
>>2.у меня есть внутреннее ощущение того, что рождение ребенка - это
>>"светло" и правильно. я не знаю, почему. (клейн, можно ли это считать
>>_аргументом_?)

K> Внутреннее ощущение считать аргументом? Да ты, хав, субъективист! :))))
K> Настаиваю на четком определении понятий "внутреннее", "ощущение", "светло",
K> "правильно", "я знаю (не знаю)"! А также понятия "я" в строчке "2.у меня
K> есть"! ...И, кстати, что такое это "2.", которое, как ты утверждаешь, у тебя
K> есть?

ого... я попытаюсь, конечно...

"внутреннее" - не зависящее, от каких-то формальных внешних причин.
не поддерживаемое никакими логическими доводами.

"ощущение" - "знание", что ли... ну это как ощущение тепла - когда
тепло, ты об этом знаешь, но что такое "тепло" - вряд ли можно
объяснить словами... вероятно, может быть обманчивым :))))

"светло" и "правильно" - ведет к положительным последствиям как для
меня, так и для окружающего мира.

"я не знаю" - в данном контексте означало что у меня нет ни мотиваций,
ни аргументов, ни доводов по этому поводу :) ни осознанных, ни неосознанных :)))))
т.е. я не могу ничего привести в качестве объяснения.

"я знаю" - значит я могу на основе чего-бы то ни было предпочесть тот
или иной вариант и то или иное объяснение.

"я" - это то что я осознаю. мое сознание. если совсем точно, то "я" -
это текущее состояние моего сознания.

"2." - ощущение вроде? :))) как я и написал. не совсем понял этот вопрос...

K> Ты, наверно, думаешь, что мы говорим о детях, да?

нет :)
я думаю, что мы говорим о второй логике и осознанности на примере
детей. я не прав?

ps. спасибо за урок :)) и прошу прощения у всех, если мое предыдущее письмо
показалось грубым - я ни в коей мере этого не хотел, как раз наоборот.
:)

хав.



Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
February 2002