[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

про_границы



Привет!

Длинная история про границы. Для вдумчивого чтения.

Сергей.
=======================================================
This is a forwarded message
From: Сергей Крук <fittipaldi@mail.ru>
To: "Практикум Шухова" <shuhov@zen.ru>
Date: Tuesday, February 24, 2004, 10:12:34 PM
Subject: [BP-School]ПросветлЈнность_Ларе_Крофт_3

===8<==============Original message text===============
Привет, Лариса!

C> ОК. Можно тогда вернуть тебе твой вопрос?

Нет.

C> Что для тебя просветленность? Как ты это понимаешь?

Что ты будешь делать с ответом? Зачем тебе нужен ответ? Для какого
действия?

Настоятельно рекомендую тебе изучить тему "границы". В том, что я
написал, проведены границы. Я написал это для того чтобы
продемонстрировать конкретные вещи в определЈнных границах. Ты,
отвечая, сдвигаешь границы: "А что если плохой жонглЈр хорошо умеет
ловить рыбу и молится Господу Богу по субботам?"

ВсЈ, что я хотел сказать, сказано. Я ничего не знаю ни про
просветлЈнность других людей, ни про их умение жонглировать. ВсЈ что
сейчас меня беспокоит -- это то, как жонглирую я.

Сергей.
=======================================
Tuesday, February 24, 2004, 7:55:01 PM, you wrote:


C> Привет, Сергей!

СК>> То, про что ты написала, это не просветлЈнность, а набор качеств. У
СК>> кого-то много всяких разных красивых качеств, а у кого-то мало. На
СК>> кого-то тебе хочется походить, а на кого-то -- нет. К просветлЈнности
СК>> это имеет весьма косвенное отношение.

C> ОК. Можно тогда вернуть тебе твой вопрос? Что для тебя просветленность?
C> Как ты это понимаешь?

СК>> А теперь иллюстрация.

СК>> Любой, смотрящий со стороны, может отличить хорошего жонглЈра от
СК>> плохого, когда тот жонглирует. Даже если смотрящий со стороны никогда
СК>> в жизни не брал в руки кегли. В этом нет никакой заслуги смотрящего. В
СК>> этом нет никакой его -- смотрящего -- просветлЈнности.

C> В этом действительно нет никакой заслуги смотрящего - тем более -
C> просветленности :-))). Абсолютно согласна.

СК>> Этот смотрящий смотрит на жонглЈров в цирке. И что же он видит? Он
СК>> видит, что один из них жонглирует семью горящими факелами. Он видит
СК>> другого, который жонглирует восемью острыми мечами. И он видит группу
СК>> людей, которые взяли по две-три кегли и подбрасывают их в воздух.
СК>> Кегли падают.

C> А здесь ситуация может быть разной. Наблюдатели могут быть разными.
C> Допестим, один наблюдатель действительно наблюдатель - он видит как
C> падают кегли.
C> А вот другой наблюдатель сам хочет стать жонглером. Он дома целыми
C> днями жонглирует, передачи про жонглеров смотрит, книжки читает.
C> Когда он на них смотрит - он их чувствует
C> как-то, кучу всяких тонкостей замечает, нюансов. Здесь уже важна
C> степень его компетентности в этом деле. Степень его просветленности в
C> жонглировании :-))) От этой степени компетентности
C> зависит его понимание того, насколько круто они это делают, насколько
C> профессионально. У кого какие предпочтения и у кого какой свой
C> индивидуальный путь в этом общем большом деле - жонглировании.
C> Здесь границы сужаются и одновременно углубляются. И те у кого кегли
C> падают - они не лохи - они просто в первый раз взяли кегли. Они такие
C> же как он, только немного круче, круче потому, что кегли уже взяли
C> :-)))

СК>> Смотрящий говорит: "Моя просветлЈнность позволяет мне видеть, что те
СК>> два чувака (с факелами и с мечами) круты, а эти неуклюжие чуваки с
СК>> кеглями -- не круты. Я не хочу к некрутым чувакам. Хочу к крутым."

C> :-)))) Нет такого "не хочу к некрутым чувакам. Хочу к крутым". Нет
C> вообще тут крутых и некрутых чуваков :-))) Есть только те, у которых
C> падают и те, у которых не падают и красиво. Это не степень крутости -
C> это степень профессионализма ТОЛЬКО НА ДАННЫЙ
C> МОМЕНТ.

СК>> Чего не видно с позиции наблюдателя:
СК>> 1. Те чуваки с кеглями находятся на огромный шаг впереди смотрящего со
СК>> стороны. Они уже возжелали учиться. Они уже учатся.
СК>> 2. Если ты видишь, что кто-то плохо жонглирует двумя кеглями не
СК>> означает, что ты можешь подбросить и поймать хотя бы одну кеглю.
СК>> 3. Для наблюдателя затруднЈн вход. Вход всегда лежит через область
СК>> некрутости. Через область обучения и лажания. А наблюдателю туда не
СК>> хочется.

C> Недавно выяснилось, что лажаний не существует. Если ты учишься
C> жонглировать кеглями и урпонил кеглю - это не лажание. Лажаний не
C> существует.

СК>> А просветлЈнность здесь ни при чЈм.



C> Привет, Сергей!
C> Лариса.

СК>> Сергей.
СК>> =======================================
СК>> Tuesday, February 24, 2004, 3:59:38 AM, you wrote:

C>>> Привет, Сергей!
C>>> Твои вопросы оказались для меня сложнее, чем показалось на первый
C>>> взгляд.
СК>>>> Вопросы.
СК>>>> 1. Как ты меряешь просветлЈнность? Чем?
C>>> Меряю я ее чисто интуитивно. Просветленность, как понятие само
C>>> по себе, на мой взгляд, смысла не имеет.
C>>> Просветленность возникает только как качество. Например, качество
C>>> человека. Для меня человек является просветленным, если он действует
C>>> четко, прямоленейно, правильно проводя границы, согласно своей картине
C>>> мира, своему видению мира, своему ощущению мира, которое для меня
C>>> видится, как истинное. Здесь встает вопрос об истинности. Как я
C>>> определяю истину? На эту тему летом я написала письмо Клейну. Письмо
C>>> было следующего содержания: типа: "Клейн, я тебе верю, но почему верю,
C>>> я не знаю. Мне кажется, что за всеми твоими рассуждениями и действиями
C>>> - истина, но почему это так, почему мне так "кажется"?" Я тогда привела
C>>> ему цитату из Бердяева: "Критерием истины является сама истина и
C>>> излучаемый ею свет" и получила ответ: "Да, критерием истины является
C>>> сама истина и излучаемый ею свет, но по мере твоей просветленности".
C>>> То есть получается, что здесь, если рассматривать на плоскости, круг
C>>> некоторым образом замыкается. Истина замыкается сама на себя. То есть
C>>> я измеряю просветленность другого исходя из своей собственной
C>>> просветленность. А это и есть дзен. Коан. Другими словами, для
C>>> меня нет больше никакого критерия
C>>> просветленности другого человека, чем мое собственное
C>>> ощущение.
СК>>>> 2. "Меньшая просветлЈнность" по сравнению с кем?

C>>> Здесь я вспомню другой разговор на эту тему, опять же с Клейном.
C>>> Необходимо доверие. Абсолютное доверие к тому человеку, которого я
C>>> воспринимаю как просветленного. И вот что бы возникло такое доверие
C>>> доверие в том, что этот человек прав, причем всегда прав, вот
C>>> для такого доверия нужно накопить
C>>> некоторую критическую массу доказательств. Доказательст того, что он
C>>> здесь прав, здесть прав, здесь прав, а, следовательно, везде прав. Как
C>>> по мат. индукции. Для
C>>> меня таким человеком является, безусловно, Клейн. Даже в тех случаях,
C>>> где я чего-то недогоняю, это всего лишь то, что я чего-то недогоняю и
C>>> все. Истинность всех его рассуждений - видений - пониманий для меня
C>>> уже давным давно доказана критической массой доказательств :-))
C>>> Отвечаю на твой вопрос: меньшая просветленность по сравнению, в первую
C>>> очередь с Клейном. Во вторую очередь с рядом других людей, к которым у
C>>> меня возникает подобно го рода доверие мо мере моей собственной
C>>> просветленности :-))))
СК>>>> 3. У тебя какая просветлЈнность? Большая по сравнению с кем? Меньшая
СК>>>> по сравнению с кем? Как ты это определила?

C>>> Здесь встает еще одна проблема - проблема самооценки. Ну, не то, что
C>>> бы это проблема такая, просто вопрос такой встает :-))) Вопрос
C>>> самооценки. Если оценивать свою просветленность выше, чем она есть
C>>> есть, появляется опасность не услышать верного мнения другого, не
C>>> увидеть другой верной позиции, не заметить, свернуть не туда. И все
C>>> это из-за своего излишнего к себе доверия, своей нетонкости,
C>>> непросветленности и ЧСВ, о котором здесь уже зашла речь. Если свою
C>>> самооценку занизить, то неизбежно начнешь тормозить. Как то я себя,
C>>> безусловно, оцениваю. У меня нет такого, что я ставлю себя ниже или
C>>> выше кого-то, у меня есть то, что для меня существуют в среде люди,
C>>> на которых я ориентируюсь, стараюсь замечаю как они думают и
C>>> действуют. Они являются для меня некоторым маятником верного, на мой
C>>> взгляд, пути. Определяю я таких людей опять же по мере по мере своей
C>>> просветленности :-)) Шухов, например, один из таких людей.

СК>>>> 4. Какие следствия меньшеЈ просветлЈнности?

C>>> Меньшая мобильность, скорость, верность, четкость, острота, больший
C>>> туман и загрязненность сознания.
СК>>>> 5. Какие следствия из того, какой твой уровень просветлЈнности?
C>>> Я как-то их вижу :-)) Вижу очень критически. Я сейчас нахожесь в
C>>> состоянии переосмысления, переоценки, переопределения. Это все
C>>> внутренние штуки. На внешнее излучение и деятельность мого
C>>> просветления пока недостаточно :-)

C>>> Ну, вот, как-то так.
C>>> В заключении хочу сказать фразу Клейна - не точно, но как
C>>> помню. Когда уровень просветленности
C>>> достаточен, становится ясно, кто имитирует, а кто на самом деле.

C>>> Привет!
C>>> Лариса.

C>>> P.S. Игорь, если можно, переведи меня, пожалуйста из читателей в
C>>> участники.
C>>> Спасибо.

СК>>>> Буду уточнять вопросы пока не получу ответа.
СК>>>> Ответа на эти вопросы жду до 23 февраля 2004 года.

СК>>>> Сергей.
СК>>>> =======================================
СК>>>> Friday, February 20, 2004, 5:16:50 AM, you wrote:
C>>>>> Привет, Игорь!
C>>>>> Привет, Рома!

C>>>>> Конечно, я прокомментирую.

S>>>>>>> Вчера Лариса, читая Практикум, произнесла: - я не хочу, меня не
S>>>>>>> тянет в менеджерскую среду - она больная (как взгляд со стороны).

IS>>>>>> Лариса! Знаю, что ты - Читатель Практикума. И можешь не отвечать на
IS>>>>>> это письмо. Но у меня к тебе просьба. Личная. Расшифруй, пожалуйста,
IS>>>>>> свою фразу, которую процитировал Самбул. Что ты имеешь ввиду, когда
IS>>>>>> говоришь "менеджерскую среду - она больная"? Я - болен?

C>>>>> Контекст нашего с Ромкой разговора:
C>>>>> 1. Большая часть менеджерской среды - новое "поколениe Zen" :-)).
C>>>>> Следствием этого является меньшая просветленность, следствием этого...
C>>>>> понятно...
C>>>>> 2. Ребята работают с рынком. Там есть:недовольные
C>>>>> чем-либо клиенты, неудачи, агрессия, требования, жесткость и т.д, там
C>>>>> много чего есть - 5
C>>>>> поездок в день на метро, наконец.
C>>>>> Плюс личные амбиции, плюс личные взаимоотношения, плюс...
C>>>>> Назвать больным кого либо конкретно - не предполагалось :-))
C>>>>> Тебя, Игорь - тем более.
C>>>>> Тем не менее, мне кажется, что сейчас для вас не самые легкие времена,
C>>>>> какой-то переломный период - болеете. Однако я верю, что это будет как
C>>>>> вакцина - один раз переболевший свинкой больше никогда с нею не
C>>>>> встречается.
C>>>>> Удачи, вам, ребята, мужества и терпения.
C>>>>> Я болею за вас :-))
C>>>>> Игорь, за тебя я болею вдвойне.

IS>>>>>> Почему тебя в менеджерскую среду не тянет мне понятно.
C>>>>> ОК.

C>>>>> Привет, Игорь!
C>>>>> Привет, Рома!

C>>>>> Лариса.




===8<===========End of original message text===========


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
February 2004