Re: Суть._Адекватная модель реальност и

["Ром" <Kir-kinroman@yandex.ru>]

Привет, Сергей! 

>А вот, к примеру, архивы ты читал? :)

Что-то такое помню. :)

>Р> Адекватная реальности модель. Я понимаю так,  что это
>Р> "возможно" только в случае полного описания всей вселенной. :)
>
>Кто так определил адекватную модель? 

Ну... я вроде. :) И вот засомневался, полазил в Инете и нашел еще одно определение. 
Вбацаю всеже, хоть и нельзя.

"Адекватность информации - уровень соответствия создаваемого с помощью полученной информации образа реальному объекту, процессу, явлению и т.п" 

Вот. Адекватность информации (модели) + реальность = мое определение. :)

На сколько я понимаю все мои слова были искажены "реальностью". Здесь реальность для меня выступает в качестве абсолютного термина. :) То есть использовать термин "Адекватная реальности модель" можно только применительно к "целой" реальности. Ну  как то так. Ко всему. А любой кусочек рассматриваемый отдельно уже не может претендовать на почетное звание "реальности". Кусочек уже модель. Блин. Ну я по другому не могу. :)

>С какой целью? 

Это был творческий поток. :) Я был проводником. Даж не знаю че делать. :)

>Для чего нужно
>такое определение адекватной модели? Что с ним делать?

Единственное, что сразу приходит на ум - раздвигать границы ПКМ. :) Плюс тренировка проведения границ в непривычной среде. :) Практически труднопременимо. :) Ну я конечно имею в виду адекватную модель именно  реальности. :)

Роман

/////////////////
>Привет, Ром!
>
>А вот, к примеру, архивы ты читал? :)
>
>Р> Адекватная реальности модель. Я понимаю так,  что это
>Р> "возможно" только в случае полного описания всей вселенной. :)
>
>Кто так определил адекватную модель? С какой целью? Для чего нужно
>такое определение адекватной модели? Что с ним делать?
>
>Р> Хоть уже невежливо, но я снова встряну. :)
>
>К чЈрту затраханное кокетство! (c)
>
>Сергей.
>=======================================
>Thursday, January 8, 2004, 7:05:50 PM, you wrote:
>
>Р> Хоть уже невежливо, но я снова встряну. :)
>
>>>>> Александр, если адекватную реальности модель (дающую погрешность в
>>>>> заданном диапазоне, устанавливаемом нами с помощью проведения границ в
>>>>> каждом конкретном случае) построить в принципе нельзя,
>>>>> то зачем тогда вообще что-то моделировать?
>>>>> Если словами нельзя передать суть (в конкретных границах), тогда зачем
>>>>> вообще говорить о чем-либо? Тогда о чем мы вообще говорим?
>
>Р> Адекватная реальности модель. Я понимаю так,  что это
>Р> "возможно" только в случае полного описания всей вселенной. :) Все
>Р> остальное будет сразу неадекватная реальности модель. А если ты
>Р> выдираешь (проведя границы) кусок из реальности, то это уже не
>Р> реальность. Это уже сразу становиться какой-то первомоделью. А
>Р> потом ты отсекаешь мелкие кусочки, которые не смогут (на первый,
>Р> второй и n-ный взгляд) оказать какое либо воздействие на суть
>Р> рассматриваемого процесса. :) И в итоге получается та самая модель,
>Р> которая в твоем интеллекте вызывает "ощущение" той же сути, что и
>Р> само рассматриваемое явление. 
>
>Р> Я бы с удовольствием расслабился, если бы у меня была модель
>Р> всей реальности и мой неповоротливый интеллект мог бы "Этим"
>Р> оперировать. Не думаю, что понадобилась бы 2 логика. Хватило бы 1.
>т> :)))))
>
>>>Александр, я хочу уточнить вот что. Я не ставила вопрос: "Зачем
>>>строить модели?". Я ставила вопрос: "Зачем строить модели, если
>>>исходить из положения, что их в принципе нельзя построить адекватно (правильно)?"
>
>Р> Адекватно реальности нельзя. Я думаю, что Александр говорил об этом примерно. :)))))))
>Р> Вот. :)
>
>Р> Роман
>
>т> ////////////////////////////
>>>Привет, Александр!:)
>>>
>>>AS> модели строят, чтобы отсекать ненужные=незначимые факторы для принятие
>>>AS> решения в рамках этой модели.
>>>AS> оценить адекватность модели (погрешность) можно лишь интуитивно.
>>>AS> и всегда выбирать адекватные модели и есть одна из составляющих мудрости в
>>>AS> смысле упайи.
>>>
>>>Александр, я хочу уточнить вот что. Я не ставила вопрос: "Зачем
>>>строить модели?". Я ставила вопрос: "Зачем строить модели, если
>>>исходить из положения, что их в принципе нельзя построить адекватно (правильно)?"
>>>
>>>Я вижу, мы согласны в том, что правильные модели строить (учиться
>>>строить) можно и нужно:)).
>>>
>>>Элли.
>>>///////////////
>>>
>>>AS> Здравствуй еще раз !
>>>
>>>>> Александр, если адекватную реальности модель (дающую погрешность в
>>>>> заданном диапазоне, устанавливаемом нами с помощью проведения границ в
>>>>> каждом конкретном случае) построить в принципе нельзя,
>>>>> то зачем тогда вообще что-то моделировать?
>>>
>>>AS> модели строят, чтобы отсекать ненужные=незначимые факторы для принятие
>>>AS> решения в рамках этой модели.
>>>AS> оценить адекватность модели (погрешность) можно лишь интуитивно.
>>>AS> и всегда выбирать адекватные модели и есть одна из составляющих мудрости в
>>>AS> смысле упайи.
>>>
>>>>> Если словами нельзя передать суть (в конкретных границах), тогда зачем
>>>>> вообще говорить о чем-либо? Тогда о чем мы вообще говорим?
>>>
>>>AS> слово отражает суть модели.
>>>AS> об этом и говорим (я по крайней мере)- чтобы научиться строить правильные
>>>AS> модели, из которых вытекали бы правильные решения итд.
>>>
>>>AS> Привет Элли :-)))
>>>AS> ////////////////////////////////////
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>> Привет, Александр!
>>>>>
>>>>> AS> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.
>>>>>
>>>>> Знаю.:)
>>>>>
>>>>> AS> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление
>>>AS> до
>>>>> AS> уровня абстракции.
>>>>>
>>>>> Согласна. Поэтому и возникают вопросы - насколько эта построенная модель
>>>>> адекватна реальности? Какова погрешность в каждом конкретном случае?
>>>>> А по сравнению с другими моделями - погрешность больше / меньше?
>>>>>
>>>>> Александр, если адекватную реальности модель (дающую погрешность в
>>>>> заданном диапазоне, устанавливаемом нами с помощью проведения границ в
>>>>> каждом конкретном случае) построить в принципе нельзя,
>>>>> то зачем тогда вообще что-то моделировать?
>>>>> Если словами нельзя передать суть (в конкретных границах), тогда зачем
>>>>> вообще говорить о чем-либо? Тогда о чем мы вообще говорим?
>>>>>
>>>>> Элли.
>>>>> //////////////
>>>>>
>>>>> >> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>>> >>
>>>>> >> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>>>> >> Для "простейших" вещей - можно.
>>>>> >> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>>>> >> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).
>>>>>
>>>>> AS> математика - сама является абстракцией. это не есть реальный мир.
>>>>> AS> и даже в ней, и даже в самых простых понятиях есть неразрешимые
>>>>> AS> противоречия.
>>>>> AS> просто в школе да и в вузе на них никто не акцентирует внимание.
>>>>> AS> поэтому - слова всегда лишь модель реальности. т.е. упрощенное явление
>>>AS> до
>>>>> AS> уровня абстракции.
>>>>> AS> вот подумай - слово "слово" отражает суть понятия слово ?
>>>>>
>>>>> AS> Привет Элли :-))))
>>>>>
>>>>> AS> Александр
>>>>> AS> ////////////////////////////////////////////////////////
>>>>>
>>>>>
>>>>> >> Привет, Ром!
>>>>> >> Привет, Сергей!
>>>>> >>
>>>>> >> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>>> >>
>>>>> >> Я думаю, это зависит от рассматриваемого явления.
>>>>> >> Для "простейших" вещей - можно.
>>>>> >> Например, для математических понятий суть выражается словами
>>>>> >> или формулами (хотя для наглядности часто иллюстрируется примерами).
>>>>> >>
>>>>> >> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>>> >>
>>>>> >> Но можно ли объяснить, например, что такое море,
>>>>> >> пользуясь только словами / формулами?
>>>>> >> Я думаю, что _полностью_ этого сделать нельзя,
>>>>> >> так как возможных вариантов проведения границ - бесконечно много.
>>>>> >> Можно лишь рассмотреть это явление в различных границах - например, с
>>>>> AS> точек зрения
>>>>> >> биологии, физики, географии, химии и пр. (выделяя в этих рамках еще
>>>>> >> более узкие границы).
>>>>> >> А явление - одно (суть - одна), в нем все выделенные аспекты (границы)
>>>>> AS> сплавлены,
>>>>> >> причем целое больше суммы частей.
>>>>> >>
>>>>> >> Элли.
>>>>> >> //////////
>>>>> >>
>>>>> >> Р> Привет, Сергей!
>>>>> >>
>>>>> >> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>>>> >> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими
>>>AS> вопросами
>>>>> >> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь
>>>AS> то,
>>>>> >> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>>>> >> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>>>> >> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>>>> >> >>иллюзия. :)
>>>>> >>
>>>>> >> Р> Ок! Ок! Я понял, что слово "иллюзия" было явно не правильно мной
>>>>> AS> использовано.
>>>>> >> Р> Далее я понял, что само понятие сути в моем понимании сильно
>>>AS> искажено.
>>>>> >> Р> Так как у меня остался ряд вопросов:
>>>>> >>
>>>>> >> Р> - можно ли выразить суть словами?
>>>>> >> Р> - меняется ли суть от вариантов проведения границ?
>>>>> >>
>>>>> >> Р> Если да, то как. Пока что я считаю что нельзя. Или же не умею этого
>>>>> AS> делать.
>>>>> >> Р> А дальше возникает еще больше вопросов :) Я хочу разобраться для
>>>AS> начала
>>>>> AS> с этим.
>>>>> >>
>>>>> >> Р> Роман
>>>>> >>
>>>>> >> Р> ЗЫ: А сырный пирог я даже и не пробовал. :) Хороший пример, можешь
>>>AS> ли
>>>>> AS> ты объяснить в чем его суть? :)
>>>>> >>
>>>>> >> т> ///////////////////////////////
>>>>> >>
>>>>> >> >>Привет, Ром!
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>При этом при всЈм вопрос я тебе задавал совсем не для этого. То есть
>>>>> >> >>то, что получилось, -- получилось спонтанно. А я тебя своими
>>>AS> вопросами
>>>>> >> >>не учил, а мне действительно было интересно узнать, как ты делаешь
>>>AS> то,
>>>>> >> >>что ты делаешь хорошо, если для тебя не существует понятия "суть". То
>>>>> >> >>есть, если суть -- иллюзия, то тогда ни у чего нельзя понять суть. А
>>>>> >> >>это не так. Я, как уже говорил, понимаю суть сырного пирога. И это не
>>>>> >> >>иллюзия. :)
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Сергей.
>>>>> >> >>=======================================
>>>>> >> >>Monday, January 5, 2004, 10:59:20 AM, you wrote:
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>>>Привет, дружище Ром!
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> :) Привет,Сергей! :)
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>>> >> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые
>>>AS> ты
>>>>> >> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>>> >> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>>> >> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Лотос как-то где-то написал, что в вопросе всегда содержится
>>>>> >> >>Р> ответ потомучто вопрос проводит границы. Все остальное исскусство
>>>>> >> >>Р> рук и никакого мошенничества. :)
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Я к тебе просто очень уважительно отношусь :) и поэтому исходил
>>>>> >> >>Р> из того, что границы в твоем вопросе "Есть ли что-нибудь, что ты
>>>>> >> >>Р> умеешь делать очень хорошо? Практически лучше всех? Что ты
>>>>> >> >>Р> понимаешь. Что это?" были проведены, но я их не увидел.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Или же из того (исходил), что ты специально не провел границы,
>>>>> >> >>Р> а я поддержал пытаясь варится в этой каше с надеждой познать
>>>>> >> >>Р> истину. :)
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Я понимаю, что можно было бы задать уточняющий вопрос, НО!!! Я
>>>>> >> >>Р> думал, что ты меня ведешь за руку через туман и темноту... :) А в
>>>>> >> >>Р> итоге получается что ты подталкивал меня сзади? :) Пинал?
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> И главное... Про суть... Вот мы сейчас с тобой, насколько я
>>>>> >> >>Р> понимаю напроводили границ вот таким вот образом:
>>>>> >> >>Р> "Просто одним выбором первого действия: проведение границ и
>>>>> >> >>Р> следующее из него решение ответить так-то, -- можно запустить
>>>>> >> >>Р> процесс. Можно запустить...".
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> У меня есть ощущение, что вторая логика в моем несовершенном
>>>>> >> >>Р> исполнении, действительно позволяет мне действовать эффективнее.
>>>>> >> >>Р> Мыслить эффективнее... Но в пределах ...ммм... в рамках моей ПКМ.
>>>>> >> >>Р> :) (Привычной картины мира).
>>>>> >> >>Р> То есть я не смогу провести границу за некоторые сверхграницы.
>>>>> >> >>Р> Я просто не вижу направления или же не подозреваю о возможности
>>>>> >> >>Р> прорваться дальше.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> То есть я не хотел сам допроводить границы в разговоре про
>>>>> >> >>Р> "суть". Я чувствовал, особенно после твоей реакции, что упираюсь
>>>>> >> >>Р> куда-то. И ухватился за твои вопросы с нечеткими для меня
>>>>> >> >>Р> границами. Я ж думал, что я как раз и уперся в эту сверхграницу. А
>>>>> >> >>Р> дальше пошел дальше.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Поэтому я не уверен, что допроведение границ и вопрос, который
>>>>> >> >>Р> последует может как-то продвинуть меня дальше. Я просто опущу тебя
>>>>> >> >>Р> на свой уровень. Даже закон есть, что уровень взаимодействия
>>>AS> всегда
>>>>> >> >>Р> опускается до уровня самого слабого или глупого.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Как-то так. Сейчас я больше пытался описать ощущение.
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>Р> Роман
>>>>> >> >>
>>>>> >> >>т> /////////////////////////////////////
>>>>> >> >>>>Привет, дружище Ром!
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>В данном случае достаточно просто уточняющего вопроса.
>>>>> >> >>>>А ещЈ, например, когда отвечешь, можно обозначить границы, которые
>>>AS> ты
>>>>> >> >>>>допровЈл сам. А можно ещЈ потом, обнаружив моЈ недопонимание
>>>>> >> >>>>проведЈнных тобою границ уточнить, что конкретно ты имел в виду. А
>>>>> >> >>>>можно ещЈ воспользоваться предложенным тобою методом под номером 1.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>>> >> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>И подумать, а какой цели служат все эти задавания вопросов.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Короче, есть сотни способов уйти от неконкретности и моделирования
>>>>> >> >>>>сотней исходов ситуации в голове. Просто одним выбором первого
>>>>> >> >>>>действия: проведение границ и следующее из него решение ответить
>>>>> >> >>>>так-то, -- можно запустить процесс. Можно запустить...
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>А можно не запускать, а так и крутить картинку в голове: "и да, и
>>>AS> нет,
>>>>> >> >>>>а если ты ещЈ не поймЈшь, что я скажу, а если я не пойму, а
>>>AS> если...."
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Вот.
>>>>> >> >>>>Сергей.
>>>>> >> >>>>=======================================
>>>>> >> >>>>Monday, December 29, 2003, 4:43:58 PM, you wrote:
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> Привет, Сергей!
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы
>>>AS> дать
>>>>> >> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае
>>>AS> твоЈ
>>>>> >> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> Му... Да, действительно, я не могу провести границы в данном
>>>>> >> >>>>Р> случае, чтобы получить ответ, который меня устроит. Я могу это
>>>>> >> >>>>Р> сделать и получить ответ Да. А могу ... нет. Но проведение этих
>>>>> >> >>>>Р> границ похоже на создание паралельных миров. То есть объединить
>>>AS> их
>>>>> >> >>>>Р> не могу и вижу одновременно несколько вариантов. Нет главного
>>>>> >> >>>>Р> критерия, действия.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> А для понимания-дискуссии необходимо проводить границы исходя
>>>>> >> >>>>Р> из собеседника. Я не врубаюсь в каких границах задал вопрос ты.
>>>>> >> >>>>Р> Поэтому и появляется множество вариантов. Я не хочу, чтобы ты
>>>>> >> >>>>Р> недопонимал меня :) так как не увидел бы какие-либо нюансы моего
>>>>> >> >>>>Р> проведения границ.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы,
>>>AS> чтобы
>>>>> >> >>>>>>это было правильно? ;)
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>т> :)
>>>>> >> >>>>Р> 1. Попробовать предугадать-проанализировать последствия. Если
>>>>> >> >>>>Р> цель достигается, то усе в порядке.
>>>>> >> >>>>Р> 2. Рассмотреть ситуацию проведя границы, включающие
>>>>> >> >>>>Р> недопроведенные границы (процесс неверного проведения границ).
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой
>>>AS> ответ --
>>>>> >> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой
>>>AS> цели,
>>>>> AS> им
>>>>> >> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к
>>>AS> этому
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем.
>>>AS> Как
>>>>> AS> только
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия
>>>AS> блин.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие
>>>AS> как:
>>>>> AS> "обман"
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
>>>>> AS> чувак!"
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> :) Ну можно сделать вывод об эффективном проведении границ
>>>>> >> >>>>Р> данным чуваком. Ну или оценить правильность подхода к понятию
>>>>> >> >>>>Р> "суть". :0) Ну или еще чего нибудь придумать.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Вот.
>>>>> >> >>>>>>Сергей.
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>Р> Роман
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>т> ////////////////////
>>>>> >> >>>>
>>>>> >> >>>>>>Привет, Ром!
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>А что тут комментировать? Ты не проводишь чЈтко границы, чтобы
>>>AS> дать
>>>>> >> >>>>>>ответ. Ни в этом случае, ни в предыдущих. Просто в этом случае
>>>AS> твоЈ
>>>>> >> >>>>>>недопроведение границ лучше видно. У него торчат уши.
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Как, кстати, определить, как провести недопроведЈнные границы,
>>>AS> чтобы
>>>>> >> >>>>>>это было правильно? ;)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Когда ты отвечаешь на вопрос, не проводя чЈтких границ твой
>>>AS> ответ --
>>>>> >> >>>>>>это не ответ, а, -- суть, -- жижа. Он не применим ни для какой
>>>AS> цели,
>>>>> AS> им
>>>>> >> >>>>>>нельзя пользоваться.
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Беру, например, твой ответ:
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к
>>>AS> этому
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем.
>>>AS> Как
>>>>> AS> только
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия
>>>AS> блин.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие
>>>AS> как:
>>>>> AS> "обман"
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>И что мне с ним делать? Только сказать: "Ну, прикольно завернул
>>>>> AS> чувак!"
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>А я умею хорошо делать сырный пирог.
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Вот.
>>>>> >> >>>>>>Сергей.
>>>>> >> >>>>>>=======================================
>>>>> >> >>>>>>Monday, December 29, 2003, 3:28:52 PM, you wrote:
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Привет!
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо?
>>>AS> Практически
>>>>> >> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Нет. Да. ... Блин.... В каких границах? Я затрудняюсь
>>>AS> корректно
>>>>> >> >>>>>>Р> провести границы чтобы дать однозначный ответ. :) Слишком
>>>AS> много
>>>>> >> >>>>>>Р> переменных. Конфликты возникают при попытке применить
>>>AS> абсолютную
>>>>> >> >>>>>>Р> шкалу. :) Хм...! Это коан от Сергея? :)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Ответа нет. Кроме и да и нет. Прокомментируй, плз, почему? :)
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>Р> Роман
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>т> ///////////////////////
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Есть ли что-нибудь, что ты умеешь делать очень хорошо?
>>>AS> Практически
>>>>> >> >>>>>>>>лучше всех? Что ты понимаешь. Что это?
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Сергей.
>>>>> >> >>>>>>>>=======================================
>>>>> >> >>>>>>>>Monday, December 29, 2003, 10:14:45 AM, you wrote:
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>>Привет, Ром!
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Р> Привет, Сергей!
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия
>>>AS> блин.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>>Это, Ром, всего лишь означает, что то, что ты называл сутью
>>>AS> до
>>>>> AS> того, как
>>>>> >> >>>>>>>>>>задуматься, было не сутью, а какой-то хренью. Суть никогда
>>>>> AS> никуда не
>>>>> >> >>>>>>>>>>исчезает. Это основной признак сути. В этом еЈ суть.
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Р> :)) А как же известное, даже библейское кажется, слово
>>>>> >> >>>>>>>>Р> сказанное - есть ложь? Как то так.
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Р> Я просто не понимаю взаимосвязи между сутью и думанием.
>>>AS> Думаешь
>>>>> >> >>>>>>>>Р> словами. Ну грубо. Я по другому не умею.:) А если можно
>>>AS> думать
>>>>> AS> П
>>>>> >> >>>>>>>>Р> сути и делать получается ее информационную копию... ? Чушь
>>>>> >> >>>>>>>>Р> какая-то. :) Значит можно было выучить "Алмазную сутру"
>>>>> AS> наизусть и
>>>>> >> >>>>>>>>Р> обрести просветление к примеру. Просто через интеллект.
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Р> А... другое дело если "ее
>>>>> >> >>>>>>>>ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь" и
>>>>> >> >>>>>>>>Р> паралельно думаешь об этом. Тогда я понимаю, что ты хотел
>>>>> AS> сказать?
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>Р> Роман
>>>>> >> >>>>>>>>т> ////////////////////
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>>Привет!
>>>>> >> >>>>>>>>>>Сергей.
>>>>> >> >>>>>>>>>>================================================
>>>>> >> >>>>>>>>>>You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Fri, 26
>>>AS> Dec
>>>>> AS> 2003
>>>>> >> >>>>>>>>>>17:37:40 +0300 (MSK):
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Привет!
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> - говорить не всю правду = врать?
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Назови ложь военной хитростью и "ври". :)
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Военная хитрость - относительно положительная
>>>>> AS> составляющая. Быть
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> искренним не мешает.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Ложь - отрицательная. Мешает.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Мне больше подходит ставить свои знаки. :)
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Я сейчас не буду ничего говорить о понятии "не вся
>>>AS> правда",
>>>>> AS> но о
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> понятии ложь скажу вот что:
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> я думаю, что какие ярлычки не приклеивай, суть от этого -
>>>AS> не
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> изменится.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> В итоге получится уже не только обман кого-либо, но и
>>>>> AS> самообман.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> При этом - красиво упакованный.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Суть изменится от твоего-моего искреннего отношения к
>>>AS> этому
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> "предмету". Потомучто суть мы (я)тоже сами придумываем.
>>>AS> Как
>>>>> AS> только
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> начинаем об этом говорить-писать.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Так как суть есть только тогда когда ее
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> ощущаешь-чувствуешь-любишь-знаешь.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А как только задумаешься о сути она исчезает. Иллюзия
>>>AS> блин.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Самообман.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> А ярлычки никогда не отражают суть. В том числе и такие
>>>AS> как:
>>>>> AS> "обман"
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> и "самообман".
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Да и кто сказал что врать плохо? ;)
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Мне гораздо ближе тот путь, о котором говорил Клейн:
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>AS> (http://shuhov69.narod.ru/otvety_kleina/besedy_vostryakov.htm)
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> подвигать планку внутренней честности, стать хозяином
>>>AS> этой
>>>>> AS> планки,
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> чтобы управлять ей, а не быть управляемой.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Я так чувствую что скоро общение в школе перейдет к такой
>>>>> AS> форме:
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> "А как вы думаете...?
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Вот так: http://...
>>>>> >> >>>>>>>>>> т> б С http://...
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Это не так, а вот так http://...";
>>>>> >> >>>>>>>>>> т> :)))))))
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> Кстати про "назвать ложь военной хитростью" тоже Клейн
>>>>> AS> говорил. ;))))
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р> В книге кажись. :))
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> т> //////////////////////////////
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> "То есть речь идет не о том, что вот у тебя высокая
>>>AS> планка,
>>>>> AS> а ну-ка
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> понизь ее.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> А о том, кто кем управляет. Планка тобой или ты планкой.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Если ты планкой, то она может стоять там или еще выше
>>>>> AS> стоять.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Она может в какой-то момент - я не знаю, ведь это ж
>>>AS> модель -
>>>>> AS> быть
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> выше, ниже, но суть этого в том, кто кем
>>>>> >> >>>>>>>>>> управляет. Кто главный. Если
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> она главная, она будет тебя парить, если ты ей, то она
>>>AS> может
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> находиться еще выше, но у тебя не будет этого вот
>>>>> AS> паренья."(c) Клейн.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> Я к ней привязан. И я не вижу зачем, и не могу должно
>>>>> AS> быть,
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> отвязаться. Это плохо? Мне с ней очень
>>>>> >> >>>>>>>>>> хорошо! Я знаю что это тот
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> человек, я знаю, что Люблю еЈ. Но...
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> От привязок может быть плохо.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Я думаю, что если ты видишь эти привязки, их надо
>>>>> AS> устранять, пока
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> не поздно.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Сайт Сергея Крука. Про привязанности:
>>>>> >> >>>>>>>>>> т>>> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied.htm
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Начала читать - и думаю - но ведь живой человек - не
>>>>> AS> трамвай, не
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> поезд и не столб!
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Я говорила про привязанность _к_людям_.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Поэтому (именно в этих границах)
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> лучше тут кинуть другую ссылку:
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied2.htm
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> Элли.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >> //////////////////////
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Привет!
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Привет, Mikler!
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> А ей не нравиться копаться. Прямым образом
>>>AS> представлять
>>>>> AS> ей свои
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> взгляды, как я недавно понял, лучше не нужно.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Почему лучше не нужно? И зачем?
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> (Я не только тебе задаю эти вопросы, но и себе).
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> И попутно у меня возникло еще 2 вопроса (ко всем
>>>>> AS> школьникам):
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> - говорить не всю правду = врать?
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Назови ложь военной хитростью и "ври". :)
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Военная хитрость - относительно положительная
>>>>> AS> составляющая. Быть
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> искренним не мешает.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Ложь - отрицательная. Мешает.
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Мне больше подходит ставить свои знаки. :)
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> - чистота подразумевает 100%-ную искренность (хотя бы)
>>>AS> Ч
>>>>> AS> отношениях
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> с близкими?
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> Я к ней привязан. И я не вижу зачем, и не могу должно
>>>>> AS> быть,
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> отвязаться. Это плохо? Мне с ней очень
>>>>> >> >>>>>>>>>> хорошо! Я знаю что это тот
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> человек, я знаю, что Люблю еЈ. Но...
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> От привязок может быть плохо.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Я думаю, что если ты видишь эти привязки, их надо
>>>>> AS> устранять, пока
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> не поздно.
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Сайт Сергея Крука. Про привязанности:
>>>>> >> >>>>>>>>>> т>>> http://fittipaldi.narod.ru/text/tied.htm
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> Р>>> Роман ////////////////////////////
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> Варианты - расшатывать себя. Попробовать и так и так.
>>>>> AS> Блин...
>>>>> >> >>>>>>>>>> M>>>>> Был я без неЈ - жить не хочется ну никак. it is not
>>>AS> an
>>>>> AS> option...
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Расшатывать себя - это еще не значит порвать отношения.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> У тебя есть выбор - быть с ней или без.:)
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> У меня такого выбора не было, поэтому я начала
>>>AS> устранять
>>>>> AS> привязки.
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Пока я была в комфортной ситуации - у меня не было
>>>AS> повода
>>>>> AS> устранять
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> привязки. Когда я попала в некомфортную зону - мне
>>>AS> сразу
>>>>> AS> пришлось
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> стать сильнее и независимее, чем прежде. Раньше
>>>>> AS> некомфортное
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> состояние я расценивала как наказание. Теперь - как
>>>>> AS> подарок (в том
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> числе, как возможность творчества).
>>>>> >> >>>>>>>>>>
>>>>> >> >>>>>>>>>> >>>> Элли.

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru