Re: аттестация_иллюзорный_бумер

[Olga Scotland <olga@zen.ru>]

Привет!

Я тебе хочу сказать следующие вещи.

Вторологист не выбирает истину, он ее СОЗДАЕТ из пустоты.
Первологист - выберет из общепринятого набора.

Вторологист всегда конкретен. Его цели будут сугубо индивидуальны,
даже в одном проекте с другими вторологистами, и всегда конкретны, как
покупка бумера.  Индивидуальная цель накладывает максимальную
ответственность.
Первологист будет искать общую цель, как правило, абстрактную. В т.ч.
"нести благо людям" :) Эта цель всегда оправдывает его
действия, как "объективно правильная".

A>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>> принимают в его сознании, определяется
A>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

У Первологиста желания и цели определяются системой восприятия, и она
всегда жесткая.
У Вторологиста система восприятия определяется желаниями и целями,
и она чрезвычайно пластичная и управляемая.


Ольга

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A> Привет, ОЛьга!:)

OS>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я говорю, это моя истина. Я беру и
OS>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>> Какой логикой я руководствуюсь?

A> Ты, похоже, Второй Логикой в обоих случаях.
A> А чувак с улицы - непонятно в каком. Вопрос в том, как он принял это
A> решение, а не как он его назвал.
A> И тут я зашел в тупик. Висю :))) в воздухе и ногами болтаю.:)
A> Цена и мера правильности этого ответа - МОИ дальнейшие действия. Мне
A> лично бумер нафиг не нужен, а нужно что-то понять. Я не назову ни того,
A> ни того Первологистом сразу, потому что мало факторов известно.
A> Вторологистом тоже не назову, потому что я не умею их по степени
A> одного от другого отличать, могу только считать истиной, что они есть
A> и что Будда, Хуай-нен, Клейн, Шотландия и т.д. - это они. Объясни,
A> пожалуйста, где я не догоняю или вопрос еще задай.:)

OS>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>> вовсе неилюзорный бумер :)

A> Это я границы попутал.:) Я написал не о первологистах, закосневших в
A> Первой логике:))) , а о первологистах-мутантах, получается.:))))) Ну у
A> которых мозги есть, чтобы обо всем вышеописанном подумать и
A> неправильные выводы сделать.

A> Привет!
A> Вадим
A> ////

A> Thursday, January 20, 2005, 11:19:43 PM, you wrote:

OS>> Привет!

A>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал, решил, сказал себе - вот это
A>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю, где именно находится мешок с
A>>> истинами в этой модели, но любая истина для Вторологиста есть граница и результат
A>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>> принимают в его сознании, определяется
A>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>> Ну вот например, я хочу бумер, это мое желание. Я говорю, это моя истина. Я беру и
OS>> покупаю его. Также я говорю, покупка бумера - это мой проект :)
OS>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>> Или я говорю, хочу снять фильм "бумер", это мое желание. Я говорю, это
OS>> моя истина. Я беру и снимаю его. Также я говорю, съемки
OS>> фильма "бумер" - это мой проект :)
OS>> Какой логикой я руководствуюсь?

OS>> Откуда я беру эти две истины? Чем одно желание хуже другого?

A>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>> например, начать покупать хлеб
A>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что "цели" его иллюзорны.

OS>> Однако ж Первологист, несмотря на "иллюзорность цели", зачастую имеет
OS>> вовсе неилюзорный бумер :)

OS>> Ольга


OS>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>> Привет, Оля!

OS>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>> Выбирает из чего?

A>>> Я имел в виду - делает осознанный выбор. Т.е. подумал, решил, сказал себе - вот это
A>>> моя истина - и вперед. А из чего выбирает... я не знаю, где именно находится мешок с
A>>> истинами в этой модели, но любая истина для Вторологиста есть граница и результат
A>>> проведенных им самим границ более крупного масштаба.
A>>> Насколько я понимаю, двигатель этих
A>>> истин - желания Вторологиста, а форма, которую они
A>>> принимают в его сознании, определяется
A>>> тем, как он видит мир, его системой восприятия.

OS>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил, чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>> фильм снять?  Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

A>>> Вообще, наверно, ничем. Я не сразу нашел, что ответить.:) Потом провел границы исходя
A>>> из того, что:
A>>> 1)я хочу развиваться;
A>>> 2)тот, кто снимает "Бумер" - Вторологист, а тот, кто мечтает - Первологист;
A>>> 2)для п. 1) я хочу снимать "Бумер", а не мечтать о бумере.

A>>> Снять фильм - проект. Когда Вторологист снимет фильм, он перестанет заморачиваться
A>>> на фильме и на бумере. И чем больше его мастерство, тем меньше он связывается,
A>>> тормозится наличием этого проекта в жизни. На больших
A>>> высотах, я думаю, дело происходит
A>>> так - сошел с площадки, забыл начисто про фильм и про
A>>> бумер. Зашел - опять вспомнил.
A>>> Т.е. бумер для Вторологиста - некая фишка, волшебный инструмент, который возникает
A>>> из мешка, когда о нем вспоминаешь и исчезает, когда забываешь.
A>>> Первологист же думает о бумере все время. Он может,
A>>> например, начать покупать хлеб
A>>> в два раза дешевле, чтобы на бумер набрать быстрее. А хотя, если он реально так
A>>> будет делать систематически... наверно это будет шаг в нужную сторону. Короче, не
A>>> в этом фишка Первологиста, а, наверно, в том что сегодня он экономит на хлебе, завтра
A>>> считает, сколько он сэкономил за сегодня, и впадает в
A>>> уныние, пропивает все сбережения,
A>>> страдает... Его решения не имеют цены, потому что "цели" его иллюзорны. Пока его
A>>> движение к бумеру совпадает с движением к его настоящим желаниям, которые он не
A>>> осознает - он движется к бумеру. Стоит им разойтись - все, депрессия, конец света,
A>>> вывод о том что все лажа. Вторологист же в такие ситуации попадает реже и гораздо
A>>> эффективнее - они дают ему информацию о том, чего в действительности ему надо.:)


A>>> Thursday, January 20, 2005, 10:20:16 PM, you wrote:

OS>>>> Привет!

OS>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>> Выбирает из чего?

A>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>> машина.

A>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер"

OS>>>> А в чем пирнципиальная разница - ну, один купил, чтобы была, другой купил - чтоб
OS>>>> фильм снять?  Чем снять фильм круче, чем "чтоб была"?

OS>>>> Ольга

OS>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

A>>>>> Привет, Оля!

OS>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

A>>>>> Он их осознанно для себя выбирает с какой-то целью. Он точно знает, с какой.
A>>>>> "Осознанно" - означает, что он ими рулит, а не они им.

OS>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

A>>>>> Конкретная цель Первологиста: купить иномарку. Желательно, седьмой
A>>>>> бумер.:) Зачем он ему нужен, он, в общем-то, слабо представляет. Но
A>>>>> уверен, что это то, что надо. Потому, что у его отца была хорошая
A>>>>> машина. А дед копил на нее деньги, но не успел - он хорошо знает
A>>>>> семейную историю. И потому что в журналах, которые он читал, было
A>>>>> написано (а может и не было - он умный и читает между строк), что
A>>>>> клевая тачка это круто. А еще он недавно послушал песенку Сереги про
A>>>>> "Черный бумер", а еще фильм посмотрел.:)

A>>>>> Конкретная цель Вторологиста - во, придумал!!!:))) - купить седьмой
A>>>>> бумер.:) Для того, чтобы снять фильм "Бумер", скажем (это более
A>>>>> широкая, но тоже конкретная цель). Я слышал, для съемок была куплена
A>>>>> какая-то побитая тачка за гроши. Но зрители все равно этого не заметят,
A>>>>> в отличие от режиссера - тут он видит, где разное, а где одинаковое
A>>>>> и цель свою в рамках этого проекта понимает.

OS>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>> границами.

A>>>>> Понял. Ок.:) Очень уж страшная вещь, если кроме нее ничего
A>>>>> нет.:)))

A>>>>> Привет!
A>>>>> Вадим
A>>>>> ////

A>>>>> Thursday, January 20, 2005, 3:53:34 PM, you wrote:

OS>>>>>> Привет, Aries!

OS>>>>>> 1. Откуда обладатель Второй Логики берет "истины"?

OS>>>>>> 2.
>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>> прочего мусора.

OS>>>>>> Приведи примеры целей Перво - и Вторологиста и напиши их отличия.
OS>>>>>> Возьми КОНКРЕТНЫЕ цели.

OS>>>>>> 3. Сноска.
OS>>>>>> Первая Логика - это не вселенское зло :)))
OS>>>>>> Обладатель Второй Логики всегда в совершенсте владеет и Первой
OS>>>>>> Логикой :) Только использует ее в другой зоне - в зоне с уже заданными
OS>>>>>> границами.

OS>>>>>> Ольга

OS>>>>>> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

OS>>>>>> Вы писали 19 января 2005 г., 21:16:09:

>>>>>>> Привет, Шотла!

OS>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>> мышления.

>>>>>>> Я не знаю, что такое Вторая Логика. Похоже, это очень мощная штука -
>>>>>>> этот вывод я делаю на основании примерно
>>>>>>> восьмимесячного тщательного
>>>>>>> изучения учения Клейна о границах. Такое ощущение, что это нечто,
>>>>>>> пытающееся пробиться изнутри, когда поверхностные слои мышления достаточно
>>>>>>> чисты. При этом непонятно, какие считать поверхностными, а какие
>>>>>>> глубокими. Это о том, чего я не понимаю.
>>>>>>> Теперь попытаюсь изложить, то, что я понимаю.
>>>>>>> Первая логика - логика прописных истин, которые берутся непонятно
>>>>>>> откуда. Непонятно тому, кто действует на основе Первой логики.
>>>>>>> Носитель же Второй логики свободно переключает в голове эти истины. Он
>>>>>>> может это делать, потому что осознает, откуда взялась каждая из них.
>>>>>>> Он понимает, что многие из "истин" навязаны ему, т.е. не являются
>>>>>>> чем-то, что он принял осознанно, что любую из них он может в любой
>>>>>>> момент выкинуть на помойку. Или наоборот, поднять с пола и впитать
>>>>>>> всем сердцем. А потом опять выкинуть.:)
>>>>>>> Но это средства.
>>>>>>> Кроме "истин" у обладателя Первой логики есть еще "цели". Обладатель
>>>>>>> Второй логики "целей" не имеет. Но он может иметь цели. Например, цель
>>>>>>> развиваться. Он понимает, что "цели" обладателя Первой логики - это
>>>>>>> компот из его желаний, каких-то затыков, порождаемых "истинами" и
>>>>>>> прочего мусора.
>>>>>>> Дописал до этого места практически на автомате и задумался - а зачем
>>>>>>> я пишу о Второй логике именно так?
>>>>>>> Короче, это какие-то фишки, которые я держу в голове, которые я
>>>>>>> для себя как-то понял и сформулировал, и ориентируюсь на них как-на
>>>>>>> маяк. Плыву к ним как-то, продираюсь. Кажется, что если я их осознаю,
>>>>>>> впитаю, то жизнь изменится к лучшему. Это цели? Или это "цели"? Такая
>>>>>>> штука в голове указывает на меня как на личность, работающую в этот
>>>>>>> конкретный момент на первой логике. Но в какие-то другие моменты я
>>>>>>> мыслю и принимаю решения по-другому.
>>>>>>> Вот, я сформулирую еще одно отличие.
>>>>>>> "Истины" в первой логике - большие тяжелые каменные изваяния, которым
>>>>>>> человек поклоняется и приносит жертвы.:) Он все время таскает их
>>>>>>> собой и использует их на все случаи жизни, потому что считает, что они
>>>>>>> пригодны для любого момента. Он дорого заплатил за их постижение и ни
>>>>>>> за что их не выкинет.
>>>>>>> "Истин" во Второй логике нет вообще. Есть что-то, что используется
>>>>>>> сразу же и только для определенной самим же тобой цели. Если мы
>>>>>>> переплыли реку, нам нет нужды тащить за собой плот дальше.

>>>>>>> Привет!:))
>>>>>>> Вадим
>>>>>>> ////

>>>>>>> Tuesday, January 18, 2005, 12:30:03 AM, you wrote:

OS>>>>>>>> Привет, ученики Школы по Второй Логике!

OS>>>>>>>> Объявляю аттестацию.

OS>>>>>>>> Тема аттестации: Вторая Логика как способ мышления.

OS>>>>>>>> Прошу каждого изложить, чем Вторая Логика
OS>>>>>>>> отличается от иных способов
OS>>>>>>>> мышления.

OS>>>>>>>> Просьба перед ответом изучить лекции Клейна на семинарах Ш2Л,
OS>>>>>>>> с 1 по 4-й семинар, всего 19 лекций:
OS>>>>>>>> http://klein.zen.ru/zen-spirit/2004/Seminars/SemSH2L_2.htm

OS>>>>>>>> Ваши ответы будут оформлены в единый блок и переданы Клейну на
OS>>>>>>>> проверку :)

OS>>>>>>>> Ольга


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru