[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Границы ,вопроы._Правильные_границы._Правильные_решения_Какая?_разница?



Привет, Павел.

Я прочитал определение по ссылке - прикольно, спасибо. :)

> Рассуждения о правильности-неправильности проведения границ
> бесконечны. Решение находится внутри каждого человека. Повторюсь,
> любое решение и правильное и неправильное одновременно. Все зависит от
> оценивающего.

Угу, можно рассуждать об этом бесконечно, но ДО принятия решения,
а потом уже все, поздно. Так ведь? И все же когда решения правильные и
не правильные одновременно - это широкие границы, но частенько
используются именно узкие!

> 1.Не пересматривать ранее принятие решения. Принимать новые.
> 2.Все ранее принятые решения считать правильными. Благодаря им мы здесь.

Абсолютно да.

> 3.Перенести акцент с проведения границ на принятие решений.

В контексте увеличивающейся скорости движения да... Или я чего-то не
понимаю... :)))

На словарь у меня сегодня сил и времени уже нет. :)

Night
/////////////////////

Вы писали 24 января 2008 г., 9:33:56:

> Привет, Night!

> Индульгирование я понимаю так
> http://ariom.ru/wiki/Indul'girovanie

> Давай сравним наши определения. Мое:

>> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.

> Вот твое:

>> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
>> ответственность за решения принятые ранее (в результате
>> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
>> решений в неправильных границах.

> Перечитал нашу переписку и понял, что я недостаточно четко формулирую
> свои мысли. Поэтому исправляюсь и формулирую еще раз. Как лошадям
> одевают шоры, чтобы они не шарахались от быстро надвигающихся
> предметов, так и человеку, увеличивающему скорость движения надо от
> чего-то отказаться.
> 1.Не пересматривать ранее принятие решения. Принимать новые.
> 2.Все ранее принятые решения считать правильными. Благодаря им мы здесь.
> 3.Перенести акцент с проведения границ на принятие решений.
> Рассуждения о правильности-неправильности проведения границ
> бесконечны. Решение находится внутри каждого человека. Повторюсь,
> любое решение и правильное и неправильное одновременно. Все зависит от
> оценивающего.

>> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))
>>

> Эта идея мне нравится!

> Факторы - состояние души, здоровье, отношения с людьми, деньги,
> самореализация, вера, смысл, обстоятельства и т.д.
> Цели - факторы, приведенные к идеалу.
> Идеал - представление о правильности фактора.
> Проведение границ - выбор факторов, принимаемых к рассмотрению.
> Принятие решения - выбор действия для достижения цели.
> Действие - проявление во внешнем мире.
> Сомнение - многократное проведение границ, вытекающее из незнания
> реальных или идеальных факторов, или и тех и других. Трусость.
> Правильность - соответствие зримого шкале зрящего.

> Привет.
> Паша.
> /////////


> 24.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> Привет, Павел.
>>
>> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.
>>
>> Если Индульгирование происходит от слова индульгенция, то индульгенция
>> это раньше, в темные времена, богатые люди покупали себе чистую совесть,
>> т.е. заплатил денег и грехов твоих как не бывало - оправдан. В таком
>> случае, индульгирование - это оправдывание своих действий и поступков
>> странным образом. Типа если там что-то не получилось, можно
>> все списать на обстоятельства и таким образом оправдать недоразвитость
>> каких-то своих качеств. Я вот таким способом определял индульгирование...
>> ну а если попробовать сюда применить границы то...
>> так-таааак... :))) все вообще в мире связано, может такая формулировка
>> лучше: ?
>> Индульгирование - это следствие неспособности принимать
>> ответственность за решения принятые ранее (в результате
>> неправильно проведенных границ), а так же восприятие последствий этих
>> решений в неправильных границах.
>> Может займемся созданием толкового словаря! А? ;))))
>>
>> Night
>>
>> P.S. Спасибо за ссылку на примеры, но я хотел какие-нибудь твои
>> почитать или еще кого из учеников.
>>
>> //////////////////////////////////////
>>
>> Вы писали 24 января 2008 г., 0:42:48:
>>
>> > Night! Родилась формулировка!
>>
>> > Индульгирование - сегодняшнее проведение границ для принятых в прошлом решений.
>>
>> > Привет.
>> > Паша.
>> > //////////
>>
>>
>> > 23.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> Привет, Павел.
>> >>
>> >> Ну как так, не бывает правильно проведенных границ?
>> >>
>> >> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> >> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> >> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно!
>> >>
>> >> Я слышал(!) (читал), что где-то там, с какого-то уровня(причем высочайшего из
>> >> высочайших) все одновременно и плюс и минус. Я не на том уровне... ты
>> >> тоже мне видишься не на том. Как для меня, так и для всех кто
>> >> находится со мной на этом и ближайших уровнях - правильно и неправильно
>> >> существует! Для тебя, как я думаю, тоже. Тождественность плюса и
>> >> и минуса на том уровне, это, как мне кажется малая часть всей картины,
>> >> которая с той высоты видна и поэтому применять на свои действия
>> >> вот этот кусочек, просто читая о том как кто-то говорит об этом
>> >> действительно это понимая и живя полностью соответственно такому
>> >> видению... не поможет это короче. Вот поэтому-то меня и интересует
>> >> правильность проведения границ и примеры с этим связанные. Так же я
>> >> думаю, пока ты добираешся до того уровня ты можешь выбрать правильный
>> >> или не правильный путь, правильно или не правильно по этому пути
>> >> двигаться и т. д.
>> >>
>> >> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> >> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения.
>> >>
>> >> Ну вот ты же говоришь сам о правильности и неправильности! Я кажется
>> >> понимаю, чтО ты имеешь ввиду. Если в результате какого-либо
>> >> решения я попадаю в ситуацию, которую оцениваю негативно, например,
>> >> как проблему, хватаюсь за голову и говорю "Пипец!". Да-да, конечно,
>> >> ответственность за все последствия решений(предвиденные и
>> >> непредвиденные) и восприятие ситуации как задачи, которая(кстати)
>> >> опять же требует принития решений, это то что нужно! Но все равно
>> >> принятие неправильного решения в результате неправильно проведенных
>> >> границ отдаляет тебя от цели, а в отдельных случаях это даже
>> >> убийственно! Щас расскажу: :))))
>> >> Ты пришел на стройплощадку и у тебя важная встреча на другом ее конце!
>> >> Цель - попасть на встречу. Но там постоянно идет кирпичный дождь. И
>> >> вот, так как ты торопишься, ты не заходишь в каморку за семью замками за
>> >> каской. И вот первый упавший на голову кирпич отдалит от цели, если
>> >> снова ты принимаешь не правильное решение, то второй может быть
>> >> смертельным. Где здесь неправильные границы? А где правильные?
>> >>
>> >> У кого вообще еще есть примеры, соображения - делитесь! Интересно ж!
>> >> :)))
>> >>
>> >> Night
>> >>
>> >> Вы писали 22 января 2008 г., 21:19:46:
>> >>
>> >> > Привет,Night!
>> >>
>> >> > Всегда все твои решения правильные. Неправильной является оценка
>> >> > ситуации, в которую ты попадаешь в результате решения. Неправильным
>> >> > является само присутствие этой оценки. Вместо оценки должно быть
>> >> > решение: Я ТАМ, ГДЕ Я ХОЧУ БЫТЬ!
>> >> > ЛЮДИ РЯДОМ - ЛУЧШИЕ ЛЮДИ!
>> >>
>> >> > Логическая цепочка "если правильно это, то правильно и это"
>> >> > несостоятельна. Любое решение правильно или неправильно, пока ты его
>> >> > оцениваешь. Любое решение правильно и неправильно одновременно! Круг и
>> >> > треугольник превращаются в конус, когда ты живешь движением. Сталкер у
>> >> > Тарковского правильно кидал грузики на веревке? Или неправильно?
>> >> > Главное - делай!
>> >>
>> >>
>> >> > Привет!
>> >> > Паша.
>> >> > /////////
>> >>
>> >> > 22.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> >> Привет, Павел.
>> >> >>
>> >> >> Да, для объяснения этого:
>> >> >>
>> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >> >>
>> >> >> Мои примеры видятся некорректными. Если ты это имелл ввиду. Но я не
>> >> >> намеревался приводить такие примеры в объяснение той мысли. Если
>> >> >> некорректны вообще, то:
>> >> >>
>> >> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
>> >> >> > других".
>> >> >>
>> >> >> Не согласен. Приказы по сути, откуда бы они не исходили являются
>> >> >> желанием, а соответствует ли звучание приказа истнинному желанию -
>> >> >> другой вопрос.
>> >> >> А то что это форма, или определенная среда(приказы всякие), то я о том
>> >> >> и старался сказать, что раз уж захотел в той области чего-то достич,
>> >> >> тогда уже и не надо жаловаться на то, что приказы дурацкие, эти этапы
>> >> >> на пути к цели включают вот такие вещи. :)
>> >> >> Насчет ребенка... для ответственных людей не годится, да. :)))
>> >> >>
>> >> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант.
>> >> >>
>> >> >> А зачем знать правильным ли был другой вариант, если ЭТОТ привел к
>> >> >> правильному результату? Мне кажется, что
>> >> >> ссответствие результата цели, или правильный результат можно получить
>> >> >> сделав правильный выбор в правильно проведенных границах.
>> >> >>
>> >> >> Пример про правильные границы... щас попробую...
>> >> >> Ты оказываешься вовлеченным в процесс обучения в университете, А! уже
>> >> >> даже перед вовлечением ты делаешь выбор либо 1.)просто получить высшее
>> >> >> образование, либо 2.)по специальности конктретной. В обоих случаях уже
>> >> >> будучи в самом процессе ты можешь сделать выбор: учится или балду
>> >> >> пинать. Есть еще вариант совмещать. Во всех трех случаях будут разные
>> >> >> результаты на выходе. Но, допустим, во всех из них ты оканчиваешь и
>> >> >> получаешь диплом. И потом уже когда тебе надо(если, конечно, надо) применять знания которые
>> >> >> тебе давались - становится видно насколько эффективно было использовано
>> >> >> время обучения. Правильные границы в таком случае - получение
>> >> >> конкретного образования для конкретного рода деятельности. А просто
>> >> >> получение конкретного образования уже немного не то.
>> >> >>
>> >> >> А у тебя есть пример, на котором видно действия в правильных
>> >> >> границах и получение правильного результата?
>> >> >> Night
>> >> >> ////////////////////////////
>> >> >>
>> >> >> Вы писали 22 января 2008 г., 1:19:42:
>> >> >>
>> >> >> > Привет, Night!
>> >> >>
>> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >> >>
>> >> >> > По результату ты узнаешь, правильный был выбор или нет, но ты не
>> >> >> > узнаешь, правильным ли был бы другой вариант. Жизнь сложнее казино, но
>> >> >> > и здесь и там ВСЕ вещи узнаются экспериментальным путем.
>> >> >>
>> >> >> > Твои примеры мне видятся некорректными.
>> >> >> >> 1.)
>> >> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
>> >> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
>> >> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >> >>
>> >> >> > Подчинение в военной карьере - это не "Подчинение своей воли желаниям
>> >> >> > других". Приказы и их исполнение у военных - это как запах бензина у
>> >> >> > водителей. Это форма. Это не что-то, что надо терпеть. Внутри этого
>> >> >> > живет и самурай, и пьяница.
>> >> >>
>> >> >> >> 2.)
>> >> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
>> >> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
>> >> >>
>> >> >> > Этот пример не годится для взрослых ответственных людей. Ребенок
>> >> >> > выбирает родителей, они для него - Боги.
>> >> >>
>> >> >> > Давай другие примеры.
>> >> >>
>> >> >> > Привет.
>> >> >> > Паша.
>> >> >> > //////////
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > 21.01.08, Pavel Martynov<lemmonad@rambler.ru> написал(а):
>> >> >> >> Привет, lorigulf.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Да-да, точно! Именно! "Дурацкие" это для того, кто не хочет но делает!
>> >> >> >> Так какого ж черта делать-то? Если за это что-то
>> >> >> >> материально-финансовое будет, то не обязательно, что если не будешь
>> >> >> >> делать не будет чего-то материально-финансового!
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >> >>
>> >> >> >> Согласен, это действительно самое главное, я не всегда могу
>> >> >> >> найти правильную(границу), но определение правильной должно быть связанно с
>> >> >> >> конкретным случаем :))) (ну, понятно, что это и так понятно...), а еще
>> >> >> >> нужно ВСЕ-ТАКИ сделать выбор между несколькими вариантами разных от
>> >> >> >> границ картинок и действовать в соответствии с ним и потом если ты
>> >> >> >> получил то что хотел, планировал... соответствие результата цели...
>> >> >> >> значит правильные границы, если нет, то не правильные. По-любому
>> >> >> >> какие-то вещи узнаются только эксперементальным путем.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Например: Подчинение своей воли желаниям других.
>> >> >> >> 1.)
>> >> >> >> Ты решил во что бы то ни стало стать... э-э-э... офицером! И вот в
>> >> >> >> рамках границ хочу, блин, офицером быть, просто уж по-любому есть там
>> >> >> >> приказы правила, а начинаешь с рядового. И вот миллион шансов к
>> >> >> >> одному, что придется делать то что хотят(требуют) другие, НО! это этапы на
>> >> >> >> твоем пути к офицерству!..
>> >> >> >> 2.)
>> >> >> >> Родители хотят, чтобы их ребенок стал чемпионом мира по шахматам, а
>> >> >> >> ребенку нравится рисовать, но и родителей ему расстраивать не хочется.
>> >> >> >> И тут уже определятся приоритет - не расстраивать родителей или себя.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Пока что вот такие мысли...
>> >> >> >>
>> >> >> >> :)
>> >> >> >>
>> >> >> >> Night
>> >> >> >> ////////////////
>> >> >> >> Вы писали 21 января 2008 г., 21:42:59:
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Привет всем, обнимаю вас!
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Привет, Night, и тебя обнимаю!!! :)
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Сегодня - День Обьятий. :)
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Monday, January 21, 2008, 8:20:07 PM, Pavel wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Привет всем!
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Я недавно просил вопросов, которые помогли бы лучше
>> >> >> >> > въехать в "границы
>> >> >> >> PM>> рассмотрения и осознанное их проведение"... :))) и
>> >> >> >> > вот в тот же день возникла такая
>> >> >> >> PM>> переписка, которая(мне по крайней мере) помогла
>> >> >> >> > разобраться
>> >> >> >> PM>> как-то... ну, чтоб еще понятне стало. Поэтому
>> >> >> >> > привожу кусочек:
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> ---------начало цитаты------------
>> >> >> >> PM>> Night:
>> >> >> >> PM>> Забавная штука! Ведь возможно люди одни из
>> >> >> >> > немногих,а может быть даже ничтожно немногих, кто
>> >> >> >> > подчиняет свою
>> >> >> >> PM>> волю желаниям (порой абсолюдно дурацким) других!
>> >> >> >> > Еще при этом считая, что это и есть та самая свобода! Оно!
>> >> >> >> PM>> Ура! В чем тут прикол? Наверно это привычка, от
>> >> >> >> > которой трудно избавиться, даже зависимость.
>> >> >> >> PM>> Кому хочется воевать, целыми днями заниматься
>> >> >> >> > нелюбимым делом, для того, чтобы была возможность
>> >> >> >> > заплатить за то что живешь?
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Стас:
>> >> >> >> PM>> А разве плохо подчиняться желаниям других?
>> >> >> >> PM>> Разве плохо дарить нужные подарки?
>> >> >> >> PM>> Разве плохо пользоваться качественными продуктами?
>> >> >> >> PM>> Разве плохо быть полезным окружающим?
>> >> >> >> PM>> И хорошо-ли на это жаловаться?
>> >> >> >> PM>> А мудрецам и прочим покоянцам так и неудалось
>> >> >> >> > переломить ход естественного отбора.
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> --------конец цитаты-------------
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> После этих вопросов что-то реально щелкнуло и стало
>> >> >> >> > ясно где, как и
>> >> >> >> PM>> зачем проводить границы и как вообще определенным
>> >> >> >> > образом проведенная
>> >> >> >> PM>> граница меняет(чуть ли не коренным образом) всю
>> >> >> >> > картину.
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Надеюсь кому-нибудь тоже пригодится... :)
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Комментируйте, делитесь мнениями :)
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Делюсь мнением :) Я вот ясно вижу, что "иначе
>> >> >> >> > проведенная граница
>> >> >> >> > меняет всю картинку", и не только на этом примере. :))))
>> >> >> >> > Неясно я вижу самое, на мой взгляд, главное - как их
>> >> >> >> > провести "так, чтобы
>> >> >> >> > получилась Правильная картинка".
>> >> >> >>
>> >> >> >> > То есть, я знаю, теоретически, что Правильная картинка
>> >> >> >> > - это та, что
>> >> >> >> > соответствует Цели. Но что делать, когда напрямую
>> >> >> >> > никакой связи
>> >> >> >> > "картинка-Цель" не видно? Я - не знаю. Подозреваю, что
>> >> >> >> > в этом-то и
>> >> >> >> > зарыта главная собака Второй Логики.
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Ведь, скажем, к моей нынешней Цели - "Изучить Вторую
>> >> >> >> > Логику" - можно
>> >> >> >> > привязать, как "правильную", обе картинки.
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Первая картинка - Нехорошо подчинять свою волю желаниям
>> >> >> >> > (порой
>> >> >> >> > абсолютно дурацким) окружающих. Если они дурацкие, а я
>> >> >> >> > ВСЕ РАВНО им
>> >> >> >> > подчиняю - значит, я поступаю неосознанно. Значит, я с
>> >> >> >> > одной стороны,
>> >> >> >> > говорю себе - "да, они дурацкие, не надо бы их делать",
>> >> >> >> > а, с другой,
>> >> >> >> > все равно делаю. Разница между тем, что думает голова,
>> >> >> >> > и что делают
>> >> >> >> > руки.
>> >> >> >> > Это, как я понимаю, не очень способствует овладению
>> >> >> >> > Второй Логикой.
>> >> >> >>
>> >> >> >> > С другой стороны - картинка, что "только подчиняясь
>> >> >> >> > чужим желаниям,
>> >> >> >> > можно заработать на хлеб" - с этой точки зрения, если я
>> >> >> >> > буду все время
>> >> >> >> > "гнуть свою линию", делать то, к чему лежит душа, и "не
>> >> >> >> > тратить время
>> >> >> >> > на глупости, как будто оно у меня бесконечное" - тогда
>> >> >> >> > я буду сидеть
>> >> >> >> > голодный, умру в конце концов от этого голода, и это
>> >> >> >> > мне тоже не
>> >> >> >> > поможет овладеть Второй Логикой.
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Вот такая засада. И круг - не то, и треугольник - не
>> >> >> >> > очень. :)
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Хотя, я немного утрировал вторую картинку, а можно даже
>> >> >> >> > сказать -
>> >> >> >> > нагло и по-уродски переврал. Вообще-то, я обратил
>> >> >> >> > внимание, что во второй картинке
>> >> >> >> > не было написано про _дурацкие_ желания других, про те,
>> >> >> >> > с которыми ты
>> >> >> >> > не согласен внутренне, написано просто про желания и
>> >> >> >> > про то, что этого
>> >> >> >> > не избежать, в общем-то. Но "дурацких" там не было -
>> >> >> >> > не было той
>> >> >> >> > принципиально неправильной штуки из первой картинки -
>> >> >> >> > "я думаю одно,
>> >> >> >> > а делаю другое".
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Но это на это пошел с тем умыслом, чтобы
>> >> >> >> > проиллюстрировать, как мне,
>> >> >> >> > перво-логику, трудно, и прямо-таки невозможно подчас
>> >> >> >> > понять, какой из
>> >> >> >> > двух вариантов картинки - "Правильный". Несмотря на то,
>> >> >> >> > что я знаю,
>> >> >> >> > что картинки можно видеть разные, и на основании их
>> >> >> >> > совершенно
>> >> >> >> > по-разному строить свою жизнь.
>> >> >> >>
>> >> >> >> PM>> Еще вопросы? :))))
>> >> >> >> > Да. Как - правильно? :)))))))
>> >> >> >>
>> >> >> >> > Привет!



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
January 2008