Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"_Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Иванов_Стас <stperm@xxxxxxx>]

Привет, Руди!
Привет, Самбул!
Привет всем!

> Погоди :) Это другой "срез". Здравомыслящий человек - на основании
> здравого смысла - может осознанно проводить границы.

Да, спасибо. Я врубился после письма Ромы Самбула для Леси.

Вот фрагмент этого письма:

 > Позволь, я добавлю от себя: Философия занимается Духом и работает в
 > зоне Духа, и еще в зоне совмешения Духа и материального. Здравый смысл -
 > во всем остальном (материальном), что нас окружает.
 > Это те две области, про которые я задавал вопросы, и это и есть
 > противоположные области. Как ты видишь, здравый смысл присутствует во
 > всем что нас окружает, но это часть этого материального мира, философия -
 > это другая область, которая ВНЕ этого мира, но одновременно конечно и
 > находится в нем. Когда мы говорим о "других координатах", мы говорим о
 > зоне материального мира.

Далее я отвечаю опираясь на этот фрагмент письма Самбула:

> В какой области философ ведет себя как обычный здравомыслящий человек?

Философ ведет себя как обычный здравомыслящий человек в области
материального. (но не в области совмещения Духа и материального)

> В какой области здравомыслящий человек, но не философ заведомо будет неправ?

В области Духа. (предполагаю здесь, что для здравомыслящего человека 
области совмещения Духа и материального, скорее всего, не существует, а 
если существует - то он в ней неправ :)) )

> В какой области здравомыслящий человек может счесть философа
> человеком, лишенным здравого смысла?

В области совмещения Духа и материального.

> Вот вопросы, после которых можно ответить только правильно
> :)))))))))))) Если постараться :))))))))))))

Ох-хооо :))) Тогда подведу итоги :)))

В общем, из писем Самбула и Руди я понял:

1. Что здравый смысл - это не первая лгика, а философия - не Вторая логика.

2. Что границы "здравый смысл"/"философия" возникли из 
противопоставления "область Духа"/"область материального".

Отсюда я делаю вывод, что правильное мышление (философия) базируется на 
существовании "зоны Духа" (магической подложки мира, которую отрицает 
здравый смысл). И именно на стыке двух зон - Духа и материального - 
возникают задачи для такого (философского) мышления.

В итоге, у меня получается, что философом, либо здравомыслящим 
человеком, человека делают его мотивации. Это либо мотивации из области 
Духа, либо мотивации из материального мира.

Привет!

Стас.

////////////

Alexey Kinyov wrote:
> Привет, Стас!
> 
>> Второй (первый!) важный аспект "здравого смысла", делающий его
>> противоположным умению мыслить, - это неосознанное проведение границ.
> 
> Погоди :) Это другой "срез". Здравомыслящий человек - на основании
> здравого смысла - может осознанно проводить границы. Вопрос - в какой
> области? Человек с философским взглядом - на основании философского
> взгляда - тоже может осознанно проводить границы, но уже в другой
> области, более сложной. В какой?
> 
> В какой области философ ведет себя как обычный здравомыслящий человек?
> 
> В какой области здравомыслящий человек, но не философ заведомо будет неправ?
> 
> В какой области здравомыслящий человек может счесть философа
> человеком, лишенным здравого смысла?
> 
> 
> Вот вопросы, после которых можно ответить только правильно
> :)))))))))))) Если постараться :))))))))))))
> 
> 
> Руди
> 
> ///////
> 
> 2009/1/5 Иванов Стас <stperm@mail.ru>:
>> Привет, Мандр!
>>
>> Спасибо за письмо!
>>
>> Отвечаю:
>>
>>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>> Да.
>>>
>>> Но тут не хватает кое-чего.
>>>
>>> Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
>>> смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
>>> мышлению?
>>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>>> "срезы" явления.
>>> Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
>>> косвенный ответ на мой вопрос выше.
>> Второй (первый!) важный аспект "здравого смысла", делающий его
>> противоположным умению мыслить, - это неосознанное проведение границ.
>>
>>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>>> (философия) границы.
>>> Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
>>> различия? То, что ты описал, -- это форма различия.
>> То есть, суть различия - осознанность при проведении границ.
>>
>> Уочню: я писал
>>
>>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>>> (философия) границы.
>> Я писал "фиксированные", но правильно будет так:
>>
>> Суть различия - неосознанно проведенные ("здравый смысл") или осознанно
>> проведенные (философия) границы.
>>
>> То есть, в случае "здравого смысла", границы не обязательно фиксированы, но
>> они не осознаны - то есть не контролируются, не осознаются, не проводятся
>> (сознательно).
>>
>>> Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
>>> координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия философского
>>> мышления от бытового).
>> Клейн, по-видимому :))), проводит границы сознательно, исходя из
>> определенных целей (например, показать, объяснить).
>>
>> А., насколько я понимаю, действует в большей мере "на автомате".
>> Пример - защита в исполнении А.:
>>
>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем.
>> Стас.
>>
>> /////////
>>
>> Roman Mandrick wrote:
>>> Привет, Стас!
>>>
>>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>> Да.
>>>
>>> Но тут не хватает кое-чего.
>>>
>>> Стас, подумай и скажи -- какой второй важный аспект мышления "здравого
>>> смысла" делают его противоположным умению мыслить, то есть философскому
>>> мышлению?
>>>
>>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>>> "срезы" явления.
>>> Да. Подсказка: в том, как ты описываешь философский способ мысли, есть
>>> косвенный ответ на мой вопрос выше.
>>>
>>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>>> (философия) границы.
>>> Теперь нужно сформулировать это ключевое отличие. В чем оно? В чем суть
>>> различия? То, что ты описал, -- это форма различия.
>>>
>>>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>>>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>>>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>>>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут
>>>> одинаковыми.
>>> Да.
>>>
>>>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>>>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>>>> знаю, как правильно".
>>> Да, или другими словами "я расскажу в чем, ты заблуждаешься, когда
>>> рассказываешь мне, как я заблуждаюсь". :))
>>>
>>> Система координат, в которой находится Клейн, отличается от системы
>>> координат А. Чем же? (это повторение вопроса про суть отличия философского
>>> мышления от бытового).
>>>
>>>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>>>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>>>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>>>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>>>> уровня "не сложнее, чем..."
>>> Да. Но даже там... :)))
>>>
>>> Мандр.
>>>
>>> ====================================== On 1/4/09 1:46 AM, "Иванов Стас"
>>> <stperm@mail.ru> wrote:
>>>
>>>> Привет, Самбул!
>>>> Привет всем!
>>>>
>>>>
>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>> "коммунально-бытовой способ
>>>>> мыслить").
>>>> Потому, что "здравый смысл" ("коммунально-бытовой способ мыслить")
>>>> предполагает мышление в заранее заданных границах. По-моему, весь
>>>> "здравый смысл" - это и есть заданные границы "здравого смысла".
>>>>
>>>> Философия (мышление такого уровня) оперирует проведением границ для
>>>> рассмотрения явлений. Проводя границы по-разному, мы получаем разные
>>>> "срезы" явления.
>>>>
>>>> Суть различия - фиксированные ("здравый смысл") или "плавающие"
>>>> (философия) границы.
>>>>
>>>>
>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>> положение дел).
>>>> "Здравый смысл" не является более приближенным к реальности способом
>>>> мыслить потому, что, имея заданные (фиксированные) границы при
>>>> рассмотрении явлений, мы получаем "уплощенную" картинку реальности. Мы,
>>>> как-бы рассматриваем реальность под одним и тем же углом.
>>>>
>>>> ЕщЈ приходит на ум, что "здравый смысл" алгоритмичен, т.е. имея на входе
>>>> одни и те же данные, получаем один и тот же результат. В то же время,
>>>> поскольку границы зафиксированы, если рзличие двух явлений находится вне
>>>> этих границ, то в наших границах (заданных) эти явления будут
>>>> одинаковыми.
>>>>
>>>> Например, в границах "как изменилось количество денег в моем кошельке"
>>>> совершенно идентичны ситуации:
>>>> 1. Купил хлеб за 10 рублей
>>>> 2. Подал нищему 10 рублей
>>>> 3. Вор украл у меня 10 рублей
>>>> 4. Я проиграл в карты 10 рублей
>>>> Й Ф.Р.
>>>>
>>>> Аналогично, глядя на мир с точки зрения "здравого смысла", можно
>>>> ошибочно (менее приближенно к реальности) интерпретировать явления.
>>>>
>>>>
>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>> координат" - из переписки.
>>>> Цитаты из письма Клейна:
>>>> Первая:
>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем.
>>>>>
>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>> Вторая:
>>>>
>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>> Предполагаю, что обозначенная "другая система координат", прежде всего,
>>>> базируется на убеждении "я знаю, как все на самом деле обстоит" или "я
>>>> знаю, как правильно".
>>>>
>>>> Из таких убеждений появляются, например, такие фразы:
>>>>
>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем.
>>>> Смысл этого абзаца в следующем: "ты неправильные выводы делаешь".
>>>>
>>>>
>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>>>> способа мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").
>>>> Область работы "коммунально-бытового способа мыслить" - это простые
>>>> явления. (Под "областью работы" я здесь понимаю "явления, на которых
>>>> этот способ мыслить наиболее приближен к реальности".) Это явления, для
>>>> которых не возникает противоречивых интерпретаций. А точнее, явления
>>>> уровня "не сложнее, чем..."
>>>>
>>>> Совершенно спокойно можно руководствоваться "здравым смыслом",
>>>> отправляясь в магазин за хлебом.
>>>>
>>>> В то же время, учиться самостоятельно мыслить - уже получаться будет
>>>> плохо - ведь придется одновременно действовать с позиции "я не умею, не
>>>> знаю" (поэтому учусь) и с позиции "действую самостоятельно, принимаю
>>>> свои решения, опираюсь на себя" (самостоятельность).
>>>>
>>>> А как это так, "опираюсь на себя, в то время, как сам не знаю, не умею"?
>>>> С точки зрения "здравого смысла" получается замкнутый круг.
>>>>
>>>>
>>>> Как-то так я это вижу.
>>>>
>>>> Стас.
>>>>
>>>> //////////
>>>>
>>>> sambul wrote:
>>>>> Всем привет!
>>>>>
>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>
>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>
>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду
>>>>> "коммунально-бытовой
>>>>> способ
>>>>> мыслить").
>>>>>
>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>> положение дел).
>>>>>
>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>
>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового
>>>>> способа
>>>>> мыслить"
>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>
>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>> ответов Школьников.
>>>>>
>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Самбул
>>>>>
>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>> не ответите сами.
>>>>>
>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>>
>>>>> .....
>>>>>
>>>>>
>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>
>>>>> 1.
>>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем.
>>>>>
>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>>>>
>>>>> AB> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем.
>>>>>
>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>
>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>
>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>
>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>
>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>
>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>>>>
>>>>> AB> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>>
>>>>> Ответил выше.
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Кл.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2.
>>>>>
>>>>> AB> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>>>> AB> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>>>> AB> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>>>> AB> тогда здорово помог.
>>>>>
>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>>>>
>>>>> AB> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>>>> AB> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>>>
>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>
>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>> учится.
>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>
>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Кл.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 3.
>>>>>
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>> AB> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>>>> AB> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>>>> AB> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>>>> AB> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>>>> AB> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>>> AB> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>>>> AB> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>>>> AB> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>>>> AB> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>>>
>>>>> AB> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>>>
>>>>> AB> Привет!
>>>>> AB> б.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 4.
>>>>>
>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>>>> AB> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>>>> AB> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>>>
>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>
>>>>>      Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>      что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>      виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>      подробно разговариваем. Только так.
>>>>>
>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>> таких было 1 или 2.
>>>>>
>>>>> ........
>>>>>
>>>>> //////////////////////


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru