Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[Pavel Lebedev <haaf@xxxxxxx>]

Привет, Риверси!

Прочитай мое последнее письмо Косте (Konstantin Melnikov, отправлено в 2:59).
К тебе те же два вопроса:

 >>>>>> 1. Прошу тебя самого оценить, правилен ли твой ответ.
 >>>>>> 2. После принятия решения прошу тебя написать о нем в конференцию и
 >>>>>>   написать 2-3 предложения с расшифровкой-объяснением твоего решения.

Привет, дорогой!
Приятно было тебя видеть на НГ-пати!

иББЖ.

////////////////////

Riversy пишет:
> Привет, Хааф :)
> 
>  >> "Здравый смысл" - это нормально :)
>  >> Т.е. ни хорошо, ни плохо.
> 
> PL> Что это за ни рыба ни мясо? "ВсЈ едино" какое-то.
> 
> Спасибо. Исправляюсь.
> Да. Это я неконкретно сказал. Я посмотрел на "Здравый смысл" с позиции
> "без эмоциональной привязки", но не конкретизировал. Т.е. вот есть
> например куст розы. Если весна и роза цветет, то это так хорошо. А вот
> упасть в такой куст плохо, т.к. больно. Я могу смотреть так и так, в
> зависимости от того, что я хочу от куста получить "цветок для любимой"
> или "уберечь кого-то или себя от боли, направляющегося на велике с
> отказавшими тормозами в куст розы". Но как бы я ни смотрел, куст
> розы - это куст розы.
> Аналогично и "здравый смысл":
> Вот я провел границы и смотрю в границах, зависящих от того, что я
> желаю получить. Потом включается "Здравый смысл". Который уже в
> проведенных границах дает мне уверенности, что то правильно, а то не
> правильно. Т.е. "Здравый смысл" помогает мне преодолеть страх к
> действию. Получается, "Здравый смысл" - ХОРОШО! :)
> Но если я не властвую над собственными границами восприятия, а они или
> сами по себе, или кто-то их ворочает. То "здравый смысл" - это
> веревочки, за которые можно дергать и управлять мной. И тут вроде
> "плохо". Ан нет! Это не "плохо". Это "хочется уберечь" от этого
> кого-то или себя от боли. Особенно, если этот кто-то не видит этого
> механизма.
> Получатеся, что "Здравый смысл" - ХОРОШО!
> А проблемы и больно бывает не из-за здравого смысла, а из-за
> предыдущей прослойки (сумел/не сумел правильно провести границы
> восприятия).
> Итого: "Здравый смысл" - ХОРОШО! :)
> Хорошо, что "Здравый смысл" есть.
> 
> Привет :)
> Риверси )))   
>   
> /////////////////////////
> 
> От: 12 января 2009 г., 1:08:41:
> 
> PL> Привет, Риверси!
> 
> 
> 
> PL> http://klein.zen.ru/zen-spirit/zenhelp/arhiv/zenru-57.htm
> PL> http://klein.zen.ru/old/Zen_text_Relativ.htm
> 
> PL> Ты в гвардии, а не на философском факультете! (с)
> PL> http://klein0.livejournal.com/69982.html
> 
> PL> иББЖ.
> 
> PL> ///////////////////////////////
> 
> PL> Riversy пишет:
>>> Привет, Ариес :)
>>> Привет всем!!!
>>>
>>> А> На этот вопрос также предлагаю ответить всем желающим.
>>> А> "Здравый смысл" -- это хорошо или плохо? Почему?
>>>
>>> "Здравый смысл" - это нормально :)
>>> Т.е. ни хорошо, ни плохо. Он просто есть как форма восприятия окружающего мира.
>>> Как поедание своих собратьев в животном мире является способом выживания.
>>> Да, можно изящно выживать, корешки искать. А можно собрата съесть. Это
>>> программа, помогающая выживать.
>>> "Здравый смысл" - способ восприятия мира, который тоже программа.
>>> Программа, которую люди выработали с годами с целью жить. Она работает
>>> себе и помогает. Но это автоматика. Т.е. можно и по другому. Но и это
>>> есть. :)
>>>
>>> Привет :)
>>> Риверси )))   
>>>   
>>> /////////////////////////
>>>
>>> От: 11 января 2009 г., 2:53:56:
>>>
>>> А> Наташа, привет!
>>>
>>> А> Хорошо. Два вопроса.
>>>
>>> А> 1. В твоих ответах универсальным рычагом-критерием является
>>> А> осознанность. То есть, схема такая -- 1) нет определенности; 2) вводим
>>> А> решающий критерий ("осознанность"); 3) по этому критерию, как по
>>> А> лакмусовой бумажке, смотрим, ага -- это направо, это налево, тут одно,
>>> А> там другое, есть определенность. Ок. Внимание, вопрос: а что же такое
>>> А> осознанность?
>>>
>>> А> Внимание, подсказка :)))) Интересно не определение осознанности, а та
>>> А> суть, которую ты в это вложила, вкладываешь. То есть, в границах этого
>>> А> вопроса определение "осознанности" это определение "твоей
>>> А> осознанности" и только оно.
>>>
>>> б> 2.
>>>>> А если неосознанно (здравый смысл) - то все время наступаешь на одни
>>>>> и те же грабли - не движешься в познании реальности.
>>>
>>>
>>> А> Привет!
>>> А> Ариес
>>>
>>> б> ////////////
>>>
>>> А> Вы писали 9 января 2009 г., 20:52:35:
>>>
>>>>> Привет!
>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>> мыслить").
>>>>> Суть противопоставления философии здравого смысла - в осознанности.
>>>>> Здравый смысл - это выводы/действия в рамках вшитой модели (или сразу
>>>>> нескольких). Без осознания самой модели. Действовать на основе здравого смысла - это
>>>>> действовать неосознанно.
>>>>> В философии действие/вывод (в этих границах действие и вывод одно и то же)
>>>>> производится на основании осознанной модели мышления.
>>>>> Неумение мыслить - это неумение делать выводы внутри какой-то модели,
>>>>> простраивать логические связки. А поскольку суть - осознанность, то
>>>>> противопоставление именно "философия - здравый смысл", а не "философия
>>>>> - неумение мыслить".
>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>> положение дел).
>>>>> Настоящая философия - правильное проведение границ - вторая логика.
>>>>> Проведение границ - это нарезка реальности. Если ты ее правильно
>>>>> нарезаешь - осознанно - то получаемый тобой опыт ведет тебя к познанию
>>>>> реальности. Раз кусочек, два кусочек - уже точнее картинка, точнее.
>>>>> Каждое осознанное проведение границ приближает тебя к реальности,
>>>>> потому что каждый раз ты получаешь в своем сознании
>>>>> определенный срез реальности. Ты движешься дальше, получаешь опыт -
>>>>> разрозненные раньше кусочки картинки обретают связность, а сама
>>>>> картинка обретает новые измерения.
>>>>> А если неосознанно (здравый смысл) - то все время наступаешь на одни и
>>>>> те же грабли - не движешься в познании реальности.
>>>>> Применительно к ситуации: А. неосознанно защищается от "нападок" Клейна.
>>>>> Дает ему свой "здравый смысл". И упускает кусок реальности о том, как
>>>>> устроено обучение: чтобы научиться - нужно занять позицию обучения.
>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>> В Среде все вопросы, даже самые теоретические ("смысл жизни"),
>>>>> являются прикладными. Опыт и понимание - слиты. Все вопросы - из опыта
>>>>> рождаются и в опыт переплавляются.
>>>>> Другая система координат: у А. есть уже куча разных
>>>>> моделей-понималок-объяснялок. Они еще слепляются разнообразно в
>>>>> конфигурации в зависимости от эмоций, здоровья бабушки и текущего
>>>>> состояния экономики. И во всей этой каше человек живет и другим ее
>>>>> выдает. И - главное - при нахождении в этой каше никакой другой способ
>>>>> мыслить и жить ему недоступен.
>>>>> Поэтому:
>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>> Осознанно - неосознанно. Такая зона: все неосознанные действия - в
>>>>> зоне коммунально-бытового способа мыслить.
>>>>> А дальше так: если развитие, продвижение, познание реальности -
>>>>> то только осознанно. А действие из "здравого смысла" - это
>>>>> проебать свою точку роста.
>>>>> Спасибо за аттестацию. При прочтении переписки возникает понимание того, из какой позиции
>>>>> действует Клейн, из какой - А., очень понятно, почему Клейн так
>>>>> отвечает.
>>>>> Однако! Оказывается, что все мои "понятно" следуют из неких жестких
>>>>> моделей-шаблонов, которые я давно прочитала и "усвоила". Перестала переосмыслять
>>>>> их, проживать, испытывать, создавать себе новый опыт для понимания
>>>>> новых штук и новых граней уже известных штук. Писала ответы часа
>>>>> четыре. Очень круто! Спасибо :-))))
>>>>> Наташа
>>>>> ///
>>>>> Вы писали 3 января 2009 г., 16:19:44:
>>>>>> Всем привет!
>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
>>>>>> мыслить").
>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
>>>>>> положение дел).
>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
>>>>>> координат" - из переписки.
>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
>>>>>> ("Здравого смысла").
>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
>>>>>> ответов Школьников.
>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
>>>>>> Привет!
>>>>>> Самбул
>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
>>>>>> не ответите сами.
>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
>>>>>> .....
>>>
>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
>>>>>> 1.
>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB>>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB>>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>>>> настоящем.
>>>
>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
>>> AB>>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>>>> настоящем.
>>>
>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
>>> AB>>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB>>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>>
>>>>>> Ответил выше.
>>>>>> Привет!
>>>>>> Кл.
>>>
>>>>>> 2.
>>> AB>>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
>>> AB>>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
>>> AB>>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
>>> AB>>>> тогда здорово помог.
>>>
>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
>>> AB>>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
>>> AB>>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
>>>
>>>>>> Такое решение принял, потому что:
>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
>>>>>> учится.
>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
>>>>>> За ответы - спасибо.
>>>>>> Привет!
>>>>>> Кл.
>>>
>>>>>> 3.
>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
>>> AB>>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
>>> AB>>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
>>> AB>>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
>>> AB>>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
>>> AB>>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
>>> AB>>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
>>> AB>>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
>>> AB>>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
>>> AB>>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
>>>
>>> AB>>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
>>>
>>> AB>>>> Привет!
>>> AB>>>> б.
>>>
>>>
>>>>>> 4.
>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
>>> AB>>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
>>> AB>>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
>>>
>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
>>>>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
>>>>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
>>>>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
>>>>>>       подробно разговариваем. Только так.
>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
>>>>>> таких было 1 или 2.
>>>>>> ........
>>>>>> //////////////////////


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru