Re: Тема:_Другая_система_координат_и_"Здравый_смысл"как_противоположность_Философии _ изучение-аттестация

[asvet <asvet@xxxxxxxxx>]

Спасибо, Рома

Андрей
///

> > Привет Алекс!
> >>   Я  подразумевал  немного  другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
> >>   там  нахожусь.  Т.е.  бывали  моменты,  когда мне говорили "ого! вот
> >>   ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
> >>   вроде  как  все  в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
> >>   внутренностей   это   кажется   обычным   потоком
> > Да. И это должно быть именно так. Должно - по всем процессным законам,
> > в границах "так все устроено, никак иначе" - правило, закон :)), данность.
> > Естественный характер процесса, естественное сопровождение процесса. Нужно
> > это знать.
> > Что означает "знание этого" - это означает, что ты "не порождаешь
> > лишних действий, когда находишься в нем".
> > А что такое "лишние действия"? - это вот это:
> >>   с  другой стороны - плохо, потому что осознавая
> >>   переходы  можно  было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
> >>   "задерживаться"   там.
> > Ты конечно прав, по стратегии. Что если замечаешь переходы, то ты
> > "типа знаешь двери, через которые входишь, можешь войти". Но здесь парадокс -
> > дело в том, что это та зона, где эти действия там НЕ работают, не должны
> > работать и никогда не будут работать. Потому что, эти действия (и
> > мысли, и ожидания) - они из другого слоя, это инструменты, которые
> > принадлежат другому слою - и они не работают в другом (следующем) слое.
> > Поэтому, находясь (грубо смоделируем) НЕ в зоне Духа - ты можешь
> > пораждать разные ожидания, стратегии, мысли, действия - и они будут
> > верными, в этом слое. Но когда ты переходишь в другой слой - вся
> > важность и работоспособность этих инструментов пропадает.
> >>   Но  таки  ты  прав  -  надо  почистить  свои  представления  об
> >>   этой  зоне,  а  то  слишком уж магической ее себе рисую.
> > Согласно тому, что я тебе сказал выше: ты можешь "почистить свои
> > представления" безусловно, сделав это эффективно, но сделав это -
> > помни - в другом (предыдущем) слое, что заведомо будет "не верным, или - не до
> > конца верным действием" - в этом (следующем) слое. Истинно ты их можешь
> > "почистить", только когда перейдешь в другой (следующий) слой. Причем, там твоя
> > работа не будет выглядеть как "чистишь" (инструмент предыдущего слоя),
> > а твоя работа там будет выглядеть как "видишь".
> > Там ты "чистишь", а здесь ты просто "видишь" - но на деле это будет одним и
> > тем же действием. Заметь, что "видишь" - это другой уровень
> > "менеджмента тонких процессов", - как так? - посто видишь и все происходит?,
> > а здесь - нужно "чистить". Просекаешь? :)))
> > Другая конфигурация инструмента, другая тонкость инструмента, другой
> > вид инструмента, другой способ работы инструмента - ПРИНЦИПИАЛЬНО
> > другой. Не "лучше", не "четче", не "заточеннее", не "опытнее", а
> > ПРИНЦИПИАЛЬНО другой.
> > Лучше, четче, заточеннее, опытнее - зона, результат работы Первой логики.
> > ПРИНЦИПИАЛЬНО другой - зона, результат работы Второй логики.
> >>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
> >>>>   нее войти с окружающими.
> >>> С какими окружающими, Алекс??
> >>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> >>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> >>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> >>   людям.
> >>   Часть   проблемы   заключается   в   том,   что   мне   кажется  это
> >>   жизненнонеобходимым,  т.е.  дошел  до  какого-то  своего внутреннего
> >>   предела,  за который могу пройти только если начну взаимодействовать
> >>   с  людьми  глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
> >>   интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.
> > Понятно. Ты перескочил с границ. Когда мы говорили тогда, мы говорили
> > в границах: ты, твоя зона Духа, ты как единственный рассматриваемый
> > объект :)) нашего разговора. Больше ничего не существует.
> >>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> >>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> >>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> >>   людям.
> > Это нормально. Твоя правильная задача формулируется так: не убирать
> > завышенные требования, а, сохраняя завышенные требования, впускать в
> > свой мир больше людей. Коан. Совмещение несовместимого. Только так ты
> > выйдешь в новый слой, в новый слой мастерства, умения, продвинутости.
> > Если будешь снижать требования - окажешься в плоскости и с не теми
> > людьми. Если будешь сохранять и ждать нужных людей - тоже плоскость,
> > мало кого найдешь.
> > Алекс, движение - это всегда движение через парадоксы, если их нет на
> > твоем пути, значит ты идешь не туда. Если они есть - значит ты
> > движешься правильно. Твоя задача - их разрешать, а не уходить от них в
> > плоскости. Только тогда ты будешь перескакивать.
> > И еще: парадоксы всегда находятся в плоскости. В пространсве
> > парадоксов нет.
> > Привет тебе!
> > Самбул
> > ///
> > Вы писали 8 января 2009 г., 18:33:28:
> >> Привет, Рома!
> >>> Мало  того,  я  не уверен, что ты там не был, и не уверен что ты там
> >>> был  один  раз  :))))  А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я
> >>> думаю,  что  ты  имеешь  ввиду именно "свою модель пребывания в зоне
> >>> Духа".
> >>   Я  подразумевал  немного  другое - у мну нет "датчиков" на то, что я
> >>   там  нахожусь.  Т.е.  бывали  моменты,  когда мне говорили "ого! вот
> >>   ведь" - а я сам не осознавал, что "вот ведь", т.е. для меня это было
> >>   вроде  как  все  в обычном потоке. С одной стороны - хорошо, что для
> >>   внутренностей   это   кажется   обычным   потоком,   а   не   чем-то
> >>   сверхествественным,  с  другой стороны - плохо, потому что осознавая
> >>   переходы  можно  было бы легче и быстрее научится туда "входить" или
> >>   "задерживаться"   там.  Но  таки  ты  прав  -  надо  почистить  свои
> >>   представления  об  этой  зоне,  а  то  слишком уж магической ее себе
> >>   рисую.
> >>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
> >>>>   нее войти с окружающими.
> >>> С какими окружающими, Алекс??
> >>   У  меня  нет  сейчас возможности попасть в московскую среду. Поэтому
> >>   надо  искать/создавать локальную, что пока что получается из рук вон
> >>   плохо  -  причина (по-моему) та же - слишком завышенные требования к
> >>   людям.
> >>   Часть   проблемы   заключается   в   том,   что   мне   кажется  это
> >>   жизненнонеобходимым,  т.е.  дошел  до  какого-то  своего внутреннего
> >>   предела,  за который могу пройти только если начну взаимодействовать
> >>   с  людьми  глубже и активней, делать все в одиночку - это может быть
> >>   интересно, захватывающе, но очень сильно стопорит сейчас.
> >>   Привет!
> >> Alex
> >> ///////
> >>> Привет Алекс!
> >>>>   Надо  выходить  в  область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
> >>>>   что  я  не  совсем  понимаю где это и как это, потому что там не был
> >>>>   (осознанно).
> >>> Очень хороший вывод, рабочий.
> >>> Алекс, нужно помнить, что "зона Духа" - это модель, если ты нарисуешь
> >>> ее у себя, еще в добавок неправильно, и потом привяжешься к ней -
> >>> то можно в нее ("зону Духа") так и никогда не попасть. :))) Или будет ситуация -
> >>> вот ты частенько туда попадаешь :)), а все будешь думать что "не понимаю где
> >>> это и как это". Мало того, я не уверен, что ты там не был, и не уверен что
> >>> ты там был один раз :)))) А когда ты говоришь "осознанно" - все-таки, я думаю,
> >>> что ты имеешь ввиду именно "свою модель пребывания в зоне Духа".
> >>> Вспомним: модели могут: 1. соответствовать действительности, и 2.
> >>> несоответствовать действительности.
> >>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
> >>>>   нее войти с окружающими.
> >>> С какими окружающими, Алекс??
> >>> Привет!
> >>> Рома
> >>> ///
> >>> Вы писали 7 января 2009 г., 12:50:20:
> >>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
> >>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
> >>>>> твоего следующего письма.
> >>>>   Надо  выходить  в  область Духа, без этого ну никак. Проблема в том,
> >>>>   что  я  не  совсем  понимаю где это и как это, потому что там не был
> >>>>   (осознанно).
> >>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
> >>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
> >>>>> старых моделях.
> >>>>   Да-да  ) Знаю, сейчас ищу наощупь где же эта самая зона Духа и как в
> >>>>   нее войти с окружающими.
> >>>>   Привет!
> >>>> Alex
> >>>> ///////
> >>>>> Привет, Алекс!
> >>>>> Ну раз ты уже перечитал все остальные ответы, и увидел разницу между
> >>>>> плоским видением вопроса, и обьемным - то все хорошо, и я очень жду
> >>>>> твоего следующего письма.
> >>>>> Тут есть важный момент. Если не переться, не стараться, а думать
> >>>>> "внутри" себя, не включая мир в свое думанье - так и останешься в
> >>>>> старых моделях. Лажаться - это круто. Не бояться лажаться - это часть
> >>>>> обучения. Так ты поймаешь и сформулируешь намного быстрее. Поэтому
> >>>>> лично я буду рад твоим ответам.
> >>>>> С приветом,
> >>>>> Акве
> >>>>> ////////
> >>>>> 2009/1/6 Alex Sereda <alex.ontheway@gmail.com>:
> >>>>>> Привет, Рома!
> >>>>>>
> >>>>>>  Не  трать  свое  время  на ответ, пожалуйста :) - прочитал диалоги с
> >>>>>>  остальными, сам вижу, что плоско :)
> >>>>>>
> >>>>>> Alex
> >>>>>>
> >>>>>> ///////
> >>>>>>
> >>>>>>> Доброго времени суток,
> >>>>>>
> >>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
> >>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
> >>>>>>>> мыслить").
> >>>>>>
> >>>>>>>   Философия - это поиск.
> >>>>>>
> >>>>>>>   Здравый  смысл  -  статистика,  теория  вероятности, используется не
> >>>>>>>   мышление во всей его мощи, а, грубо говоря, сравнение чисел.
> >>>>>>
> >>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
> >>>>>>>> ("Здравого смысла").
> >>>>>>
> >>>>>>>   Уже проторенные дорожки, дела и области, в которых "набита рука"
> >>>>>>
> >>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
> >>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
> >>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
> >>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
> >>>>>>>> положение дел).
> >>>>>>
> >>>>>>>   А обязательно что-то одно выбирать? :)
> >>>>>>
> >>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
> >>>>>>>> координат" - из переписки.
> >>>>>>
> >>>>>>>   Другая система координат: попытка получить готовые "правильные"
> >>>>>>>   ответы вместо системы "я ищу действием".
> >>>>>>
> >>>>>>>   Привет!
> >>>>>>
> >>>>>>> Alex
> >>>>>>
> >>>>>>> ///////
> >>>>>>
> >>>>>>>> Всем привет!
> >>>>>>
> >>>>>>>> Ниже отрывки из переписки, из 4-х частей, одного молодого человека
> >>>>>>>> с Клейном. Берем ее за основу изучения нескольких основных тем во Второй
> >>>>>>>> (Диалектической) логике как "Другой базовой системы мышления".
> >>>>>>
> >>>>>>>> Прошу всех подписанных участников Школы: а). прочитать переписку ниже;
> >>>>>>>> б). поразмыслить; в). ответить на следующие вопросы:
> >>>>>>
> >>>>>>>> 1. Почему противоположностью Философии является не "неумение мыслить",
> >>>>>>>> а "здравый смысл"? (под "здравым смыслом" мы имеем ввиду "коммунально-бытовой способ
> >>>>>>>> мыслить").
> >>>>>>
> >>>>>>>> 2. Является ли "здравый смысл" как противоположность Философии - более
> >>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить"? Или: Что является более
> >>>>>>>> приближенным к реальности "способом мыслить" - Настоящая Философия или
> >>>>>>>> "здравый смысл"? И почему? (Под реальностью мы подразумеваем истинное
> >>>>>>>> положение дел).
> >>>>>>
> >>>>>>>> 3. Рассказать вольным стилем :)) свое понимание границ "другой системы
> >>>>>>>> координат" - из переписки.
> >>>>>>
> >>>>>>>> 4. Описать всю (кратко) зону (область) работы "коммунально-бытового способа мыслить"
> >>>>>>>> ("Здравого смысла").
> >>>>>>
> >>>>>>>> Далее идет следующий слой вопросов, который будет задаваться после
> >>>>>>>> ответов Школьников.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Ариес, Джоки, Акве, Рома Ворушин, Ингарс, Рома Мандрик, Хааф, Белка -
> >>>>>>>> прошу участвовать в качестве преподавателей.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>> Самбул
> >>>>>>
> >>>>>>>> PS. Формат ответов: кратко, каждый ответ не более 2-3 средних абзацев,
> >>>>>>>> длинные ответы будут оставаться без ответов преподавателей. Учитесь
> >>>>>>>> емко и четко формулировать мысли. Чужие ответы рекомендую не читать пока
> >>>>>>>> не ответите сами.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Начать отвечать можно после Новогодних каникул, но можно и сейчас. :)))
> >>>>>>
> >>>>>>>> .....
> >>>>>>
> >>>>>>>> Переписка (отрывки из переписки. Имя молодого человека изменено):
> >>>>>>
> >>>>>>>> 1.
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
> >>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> >>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> >>>>>> AB>>> настоящем.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Ты задаешь вопросы (включая этот - "как же можно делать выводы такие,
> >>>>>>>> если... и т.д.") не в той системе координат. Что означает, что "ты не
> >>>>>>>> учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться".
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> >>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> >>>>>> AB>>> настоящем.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Контрольные точки :)))) есть. Они следующие: 1. Ты не разобрался, что
> >>>>>>>> такое "Вторая логика". 2. Ты не разобрался в том, что такое
> >>>>>>>> "проведение границ рассмотрения явлений, процессов". 3. Ты не читаешь
> >>>>>>>> текстов по Второй логике (ни лекций, ни того, что написано в моем
> >>>>>>>> блоге). - Тебя почему-то это все не интересует. :))
> >>>>>>
> >>>>>>>> Следовательно, ты не разобрался в том, что такое "думать только о
> >>>>>>>> себе, о своих действиях" и прочих важных вещах. Т.е. на все - на все
> >>>>>>>> важные, тонкие вещи - ты смотришь из другой системы координат.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Когда я писал тебе "ты 2 года занимаешься тем, что воплощаешь в жизнь
> >>>>>>>> свои представления, свои понимания - в виде дел, действий, проектов" -
> >>>>>>>> я исходил из того, что это занятие заставит тебя начать учиться, и что
> >>>>>>>> тебе понадобится 2 года, чтобы понять некоторые основные вещи и
> >>>>>>>> перейти в "другую систему координат" мышления.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Насколько я понимаю, ты не занимался все это время "воплощением в
> >>>>>>>> жизнь своих представлений, понимания, в виде дел, действий". Также я
> >>>>>>>> вижу, глядя на дату письма ниже, что ты самопроизвольно сократил срок
> >>>>>>>> с 2-х лет до 6-ти месяцев. :))
> >>>>>>
> >>>>>>>> Попробуй еще раз, А. Без это ты не пройдешь.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Я пишу: "на все важные, тонкие вещи ты смотришь из другой системы
> >>>>>>>> координат". Поясню: это бытовая ("коммунально-бытовая",
> >>>>>>>> "анти-философская", "анти-умение-мыслить" система координат. Кант
> >>>>>>>> говорил по этому поводу что-то типа: противоположностью философии
> >>>>>>>> является не "неумение философствовать", а "здравый смысл".
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
> >>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
> >>>>>>
> >>>>>>>> Ответил выше.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>> Кл.
> >>>>>>
> >>>>>>>> 2.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Я, собственно, тебе и задавал все те вопросы (ответы на которые не
> >>>>>> AB>>> получил, зато получил отписку от конференции :))) , т.к. мы с
> >>>>>> AB>>> тобой всегда общались очень конструктивно, на мой взгляд, и ты мне
> >>>>>> AB>>> тогда здорово помог.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Ты их задаешь не в той... "системе координат".
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Если я тебя правильно понял, то почему ты принял такое решение?
> >>>>>> AB>>> Я вроде правил никаких не нарушал.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Такое решение принял, потому что:
> >>>>>>
> >>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
> >>>>>>>> 2. присутствие в конференции show - это некий бонус тем, кто хорошо
> >>>>>>>> учится.
> >>>>>>>> 3. у тебя нет ни одной причины (мотивации) находиться в конференции
> >>>>>>>> show, кроме любопытства - этого мало.
> >>>>>>
> >>>>>>>> За ответы - спасибо.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Привет!
> >>>>>>>> Кл.
> >>>>>>
> >>>>>>>> 3.
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> 1. ты не учишься, не желаешь и, видимо, не можешь учиться.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Как же можно делать выводы такие, если ты меня совсем не
> >>>>>> AB>>> помнишь? То есть можно сказать, что человек чему-то научился (или
> >>>>>> AB>>> не научился), когда есть некие контрольные точки в прошлом и
> >>>>>> AB>>> настоящем. А так, я чувствую, что тебя чем-то напрягли мои
> >>>>>> AB>>> вопросы. Хотя я не понимаю, чем. Я был с тобой совершенно честен и
> >>>>>> AB>>> задал эти вопросы, т.к. меня они очень беспокоили. Я каждый день
> >>>>>> AB>>> живу, практикуя ту прямоту, о которой тобой столько сказано. И
> >>>>>> AB>>> вопросы эти - они от сердца. Потому что мне не все равно, что
> >>>>>> AB>>> такое Среда и кто в этой среде находится.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> В общем, я щас, прямо говоря, в растерянности.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Привет!
> >>>>>> AB>>> б.
> >>>>>>
> >>>>>>>> 4.
> >>>>>>
> >>>>>>>>>> Просто я помню, что мы с тобой где-то контактировали. И помню, что там
> >>>>>>>>>> не все было в порядке. Ну, ОК.
> >>>>>>
> >>>>>> AB>>> Да нет, Клейн. Не было между нами ничего такого. Мы с тобой
> >>>>>> AB>>> общались исключительно по е-мейлу и история вся в этом письме.
> >>>>>>
> >>>>>>>> А, точно, "история вся в этом письме". :)))) - Что такое я пишу
> >>>>>>>> "помню, что там не все было в порядке"? - Это то, как раз, что
> >>>>>>>> заставило меня тогда (04 June 2007, см. письмо ниже) написать тебе:
> >>>>>>
> >>>>>>>>       Ясно. Спасибо, А. Предлагаю так: Ты 2 года занимаешься тем,
> >>>>>>>>       что воплощаешь в жизнь свои представления, свои понимания. В
> >>>>>>>>       виде дел, действий, проектов. После этого мы встречаемся и
> >>>>>>>>       подробно разговариваем. Только так.
> >>>>>>
> >>>>>>>> Поясню: это достаточно редкий случай, когда я пишу так. За все время
> >>>>>>>> таких было 1 или 2.
> 	 

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru