[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Государство_и_Революция.?




Hello gleb,


>> Привет, Валера, привет Александр!
>>
>>
>> АБ>> Читаю subj. Впечатление неоднозначное. Сначала был
>> АБ>> очень доволен. Теперь сомневаюсь.
>>
>> АБ>> Ну да, классовая борьба - это понятно. Инь и Янь. То
>> АБ>> одно, то другое доминирует. Когда граница стирается,
>> АБ>> то наступает коммунизм, сиречь просветление на уровне
>> АБ>> всего общества. Вроде бы.
>> АБ>> Ильич, мне кажется, не учитывает то обстоятельство,
>> АБ>> что "бодхисатва" (просветленное, коммунистическое
>> АБ>> общество), существуя в мире, необходимо проводит
>> АБ>> границы. И колебания все равно продолжаются.
>> АБ>> Допустим, было построено такое общество. Классов нет,
>> АБ>> государство отмирает, как ненужный механизм подавления.
>>
>> Почему государство отмирает? Почему как механизм подавления?
>> Цель государства, изначальная,
>> не в подавлении, а в достижении общих интересов.



gtr> Каких интересов?
Общественных, ясное дело.
gtr> чьих интересов?
граждан, ясное дело.

Здесь нет предмета спора. Исторя, как наука, дает однозначный ответ на
вопрос - зачем появилось государство. Право - как наука, дает ответ на
вопрос что такое государство. Зачем строить собственные определения?

gtr> Если рассматривать государство как некий САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ
gtr> организм, то у него одна цель - собственное выживание.

Зачем тебе нужна эта аналогия - организм, которая достаточно
прозрачную суть государства обвалакивает лишними деталями.
Стоп. Ты историю любишь?

gtr>
gtr> Эдак можно сказать что вот твоя (Антона) цель это достижение "общих интересов"
Моя цель (в государстве) - реализовывать свои конституционные права
или добиваться их исполнения для
себя, а значит и для других. Кроме этого у меня есть и личные цели,
негосударственные. Твоя ирония меня удивляет.

А что по твоему такое государство, без аналогий, просто, по сути?
Давай устроим "Робинзониаду"
10 человек высадились на необитаемом острове. Им предстоит жить на
единой территории, где ресурсы ограничены. Им предстоит
находить компромисы и вступать в споры. Им нужна самоорганизация.
То что они утвердят в качестве основных постулатов решения
общественных задач будет их Конституцией, то как они себя будут
называть в целостности будет государством.
Что в этом странного?



gtr> всех клеток твоего тела... или наоборот "подавление и порабощение" клеток там ...

Что странного в том, что эти девять из десяти будут наказывать 10-го
за нарушения общественного порядка, например кражи чужого добра?


gtr> Если называть государством как некий аппарат чиновников и всяких
gtr> представителей власти то тогда и единой цели то нет

Зачем это называть государством аппарат чиновников? Не понимаю.
Для чего государством называть аппарат чиновников? Как будто в 21 веке
еще не придумано толковое определение государству. Придумано. В любом
учебнике по праву это определение можно найти. Найди его, плз.

gtr> так множество мелких целей различных результирующий вектор которых впрочем
gtr> направлен именно на удержание статус кво любой ценой и в конечном счете
gtr> на порабощение и угнетение...

Борьба за власть существует в государстве. Государство уже есть и в
нем существует борьба за власть. Государство первично, власть -
вторична.

>>Подавление является мерой обеспечения выполнения цели.
>> Государство - укрупненная модель любого общества. Общество любителей
>> 2Л - минигосударство, со своими "налогами" в виде отчетов по
>> дзен-деятельности, ну что-то типа того, и своим карательным аппаратом
>> в виде паравозов имени Клейна и поощрительным механизмом в виде
>> пирожков. Скажи кому, что цель 2л - пускание паровозов и с
>> тобой не согласятся.

gtr> некорректная модель
Уменьшенная модель.

gtr> тут все добровольно... это школа а не государство
gtr> Захотел пришел захотел ушел
Здесь не все добровольно. Прежде чем попасть сюда
ты был снабжен поролем не по своей воле, а по согласию.

>>
>> АБ>> Денег нет, так как они создают классы (один класс
>> АБ>> платит другому).
>> АБ>> Но не учитывается, что деньги являются не причиной, а
>> АБ>> следствием противоречий.
>>
>> Про деньги было сказано многое, но этого не говорилось. Это твоя точка
>> зрения?
>> Причина денег - необходимость ускорения и развития экономических
>> отношений. История денег - вещь достаточно показательная.
>> При коммунизме не было бы наличных денег. Но безналичные бы были все
>> равно. Учет труда должен же быть. Не рубль бы был тогда, а трудочас,
>> например.
>>
>> АБ>> Ну, хлеба, или чего там, на
>> АБ>> всех хватит. Но есть что-то, чего обязательно на всех
>> АБ>> не хватит. Всегда это что-то найдется. И нужно
>> АБ>> распределять. Тогда возникает механизм распределения.
>> АБ>> Он-то и станет государством. Колебания продолжатся.
>>
>> АБ>> Происходит подобное, наверное, потому, что в subj
>> АБ>> берется предпосылка на базе 2Л. А потом 2Л убирается в
>> АБ>> карман и дальше уже все разжевывается как обычно.
>> АБ>> Вот я и думаю. Ленин - он доделаный?
>>
>> V> Клейн утверждает, что да. Типа, не было тогда другого пути. Мне
>> V> думается, что просветлением там и не пахло. Маркс, Ленин и Сталин были
>> V> очень сильными стратегами, наверное, величайшими за всю историю
>> V> человечества. Но цель у них была только одна - власть.
>> Мне кажется, Маркс не был фанатом и властелюбивцем.
>> Маркс - ученый и филосов. Работал на общество, а не на отдельных ее
>> персонажей.
>>
>> V> Власть над всем
>> V> миром. Все остальное - "гегемония пролетариата", "уничтожение классов"
>> V> и другие песни народностей - это всего лишь пропаганда с целью
>> V> использования самого безнравственного быдла в своей войне за власть.
>> V> Естественно, никакой власти быдлу давать не предполагалось,
>> V> характерно, что первые боевые действия большевиков заключались в
>> V> расстреле рабочей демонстрации в Питере.
>> V> Только сумасшедший мог
>> V> думать, что загнаный в концлагеря и затерроризированный ЧК народ будет
>> V> от этого счастлив. Таких сумасшедших там не было, просто счастливыми
>> V> предполагалось делать только себя.
>> V> Только сумасшедший мог хотеть уравнять всех - ежу же ясно, что это
>> V> невозможно. Просто большевики никогда не планировали уравнивать ВСЕХ.
>> V> Уравнять надо было ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ - по ровному легче ходить.
>> V> Я давно пытаю Клейна - как Кровавый Ильич может быть просветленным
>> V> (Ленин уже стал любимым героем моих выступлений на лекциях :)) ),
>> V> может, его стратегический гений лучше рассматривать в отрыве от его
>> V> духовной сущности? То ли Клейн мне не ответил, то ли я его не понял
>> V> :((
>> V> Так-то вот...
>>
>> С моей точки зрения, Валера, ты прав, когда переводишь всю
>> деятельность Ленина и Сталина в плосткость борьбы за власть. Это и
>> сгубило их. И идеи Маркса следом.
>>
>> Антон.
>> Привет.
>>

gtr> --
gtr> Best regards, Gleb Galkin
gtr> Elvis Telecom VoIP NOC
gtr> phone: +7 095 7772456

gtr> ... Insufficient Disk Space, please delete Windows. Please!




Best regards,
anton mailto:anton@mail.kadis.spb.ru



Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
July 2001