[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]
Re: вопросы_о_Второй_логике
Привет, Стас.
> Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
> мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
> я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
> (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
> проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
> мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
> для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
> совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
> себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
> восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
> соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
> восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
> может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
> что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
> совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
> Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> это просто рефлексы.
> Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
> реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
> Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
> алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
Я подразумевал что если для индивидума в некоторой ситуации есть
только один способ ее разрешение, без учета особенностей этой
ситуации, это даже не 1Л.
>> Если результат 2Л =
>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> 2Л было нецелесообразным.
> С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
> 1Л) То нецелесообразно разбираться?
1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).
///////////
----------Оргинальное письмо----------
От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
Отправленно: 25 июля 2006 г. 13:03:16
> Привет, Иван!
> Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):
> Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И
> в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов,
> ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове.
> Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на
> минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.
> Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем
> варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой
> попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит,
> какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы
> где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.
> Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
> мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
> я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
> (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
> проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
> мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
> для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
> совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
> себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
> восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
> соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
> восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
> может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
> что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
> совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
> Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
> (это
> Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
> Первый семинар по Второй логике для всех желающих
> 17-19.09.2004, Подмосковье
> )
> Продолжим :)
>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> это просто рефлексы.
> Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
> реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
> Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
> алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>> Если результат 2Л =
>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> 2Л было нецелесообразным.
> С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
> 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
> Ммм... Вопрос вопросов :)))
>> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
> Это как раз про Дзен!
> Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
> Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не
> будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))
> Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)
> Привет!
> Стас.
> /////
> -----Original Message-----
> From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
> Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>
>> Привет, Стас.
>>
>>
>> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
>> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>
>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
>> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
>> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
>> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
>> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
>> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
>>
>> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
>> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
>> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
>> приемлемый за неимением лучшего).
>>
>> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>>
>> >> Так же
>> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>
>> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>
>> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>>
>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>
>> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>
>> Класс)
>>
>> Иван.
>>
>>
>> ///////////
>> ----------Оргинальное письмо----------
>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
>> > Привет, Иван.
>>
>> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>> >> отправить обратно.
>>
>> > Аналогично :)))))
>>
>> > Проясню, что я имел ввиду...
>>
>> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
>> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>
>> >> Так же
>> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>
>> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>
>> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>> >> интеллект, но через всё человеческое существо".
>>
>> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
>>
>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>
>> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>
>> > С приветом,
>> > Стас.
>> > //////
>>
>>
>> > -----Original Message-----
>> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
>> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
>> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>
>> >>
>> >> Привет, Стас.
>> >>
>> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>> >> отправить обратно.
>> >>
>> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>> >> > результат.
>> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>> >> > Я правильно понимаю?
>> >>
>> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй
>> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно)
>> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое
>> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире
>> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
>> >>
>> >>
>> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о
>> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно
>> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же
>> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как
>> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс
>> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
>> >>
>> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а
>> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные
>> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
>> >>
>> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>> >> > логикой.
>> >> > Так?
>> >>
>> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение
>> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для
>> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти
>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>> >>
>> >> Иван.
>> >>
>> >> //////////////////
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
>> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
>> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
>> >>
>> >>
>> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>> >> > результат.
>> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>> >> > Я правильно понимаю?
>> >> >
>> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>> >> > логикой.
>> >> > Так?
>> >> >
>> >> > Стас.
>> >>
>> >>
>>
>> > Стас.
> Стас.
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru
Home |
Date Index |
Thread Index |
Author Index
Klein-by Mailing List Archive
July 2006