[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: вопросы_о_Второй_логике



Привет, Иван.

> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.

Ну... гопникам, думаю, хватит твоей смелости, мобильности, готовности :)))
А лживость и злость вряд ли помогут.
Защищаться можно и без них. И, честно говоря, многие ситуации с "гопниками" гораздо легче разрешаются смекалкой, гибкостью и т.п. строго положительными качествами, нежели грубой силой, ложью, злостью.
"Злой кулак не бьёт по улыбающемуся лицу"!!! :))))

> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>
> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).

Ты воспользовался 1Л в ПРОИЗВОЛЬНО проведённых границах. Не учёл важного фактора, но (по счастливой случайности) угадал! Тогда что, утверждать что 2Л тут не нужна? А если меня не устраивает произвольный результат??

Стас.
//////


-----Original Message-----
From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Date: Tue, 25 Jul 2006 14:26:08 +0600
Subject: Re: вопросы о Второй логике

>
> Привет, Стас.
>
> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
> > Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>
> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
>
> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
> >> это просто рефлексы.
>
> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>
> Я подразумевал что если для индивидума в некоторой ситуации есть
> только один способ ее разрешение, без учета особенностей этой
> ситуации, это даже не 1Л.
>
> >> Если результат 2Л =
> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
> >> 2Л было нецелесообразным.
>
> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>
> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).
>
>
> ///////////
>
> ----------Оргинальное письмо----------
> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> Отправленно: 25 июля 2006 г. 13:03:16
> > Привет, Иван!
>
> > Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):
>
> > Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И
> > в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов,
> > ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове.
> > Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на
> > минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.
>
> > Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем
> > варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой
> > попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит,
> > какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы
> > где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.
>
> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
> > Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>
> > (это
> > Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
> > Первый семинар по Второй логике для всех желающих
> > 17-19.09.2004, Подмосковье
> > )
>
> > Продолжим :)
>
> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
> >> это просто рефлексы.
>
> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>
> >> Если результат 2Л =
> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
> >> 2Л было нецелесообразным.
>
> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>
> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>
> > Ммм... Вопрос вопросов :)))
>
> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>
> > Это как раз про Дзен!
> > Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
> > Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не
> > будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))
>
> > Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)
>
> > Привет!
> > Стас.
> > /////
>
>
> > -----Original Message-----
> > From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> > Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>
> >>
> >> Привет, Стас.
> >>
> >>
> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
> >>
> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
> >> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
> >> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
> >> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
> >> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
> >> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
> >> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
> >> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
> >>
> >> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
> >> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
> >> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
> >> приемлемый за неимением лучшего).
> >>
> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
> >>
> >> >> Так же
> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
> >>
> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
> >>
> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
> >>
> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> >>
> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
> >>
> >> Класс)
> >>
> >> Иван.
> >>
> >>
> >> ///////////
> >> ----------Оргинальное письмо----------
> >> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> >> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> >> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
> >> > Привет, Иван.
> >>
> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
> >> >> отправить обратно.
> >>
> >> > Аналогично :)))))
> >>
> >> > Проясню, что я имел ввиду...
> >>
> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
> >>
> >> >> Так же
> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
> >>
> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
> >>
> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо".
> >>
> >> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
> >>
> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> >>
> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
> >>
> >> > С приветом,
> >> > Стас.
> >> > //////
> >>
> >>
> >> > -----Original Message-----
> >> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
> >> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
> >> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
> >>
> >> >>
> >> >> Привет, Стас.
> >> >>
> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
> >> >> отправить обратно.
> >> >>
> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
> >> >> > результат.
> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
> >> >> > Я правильно понимаю?
> >> >>
> >> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй
> >> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно)
> >> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое
> >> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире
> >> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
> >> >>
> >> >>
> >> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о
> >> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно
> >> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же
> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как
> >> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс
> >> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
> >> >>
> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
> >> >>
> >> >>
> >> >>
> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а
> >> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные
> >> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
> >> >>
> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
> >> >> > логикой.
> >> >> > Так?
> >> >>
> >> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение
> >> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для
> >> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти
> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
> >> >>
> >> >> Иван.
> >> >>
> >> >> //////////////////
> >> >> ----- Original Message -----
> >> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
> >> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
> >> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
> >> >>
> >> >>
> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
> >> >> > результат.
> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
> >> >> > Я правильно понимаю?
> >> >> >
> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
> >> >> > логикой.
> >> >> > Так?
> >> >> >
> >> >> > Стас.
> >> >>
> >> >>
> >>
> >> > Стас.
>
>
>
> > Стас.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>

Стас.

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
July 2006