[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: вопросы_о_Второй_логике



оПХБЕР,

> Привет, Иван.

>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.

> Ну... гопникам, думаю, хватит твоей смелости, мобильности, готовности :)))

Что под этим понимать?

> А лживость и злость вряд ли помогут.

Если с ними чисто по-пацански поговорить то все пучком будет (чтоб они
поняли что попутались и на серъзных нарвались).

> Защищаться можно и без них. И, честно говоря, многие ситуации с
> "гопниками" гораздо легче разрешаются смекалкой, гибкостью и т.п.

Сколько слышал таких историй, но в реале ни одну почему-то не
встретил, а те что в реале сам встречал достойны лишь иронической
насмешки.

> строго положительными качествами, нежели грубой силой, ложью, злостью.
> "Злой кулак не бьёт по улыбающемуся лицу"!!! :))))

Бьет, еще как бьет. Недавно было.

>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>
>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).

> Ты воспользовался 1Л в ПРОИЗВОЛЬНО проведённых границах. Не учёл
> важного фактора, но (по счастливой случайности) угадал! Тогда что,
> утверждать что 2Л тут не нужна? А если меня не устраивает произвольный результат??

Так далеко не уйдем, абстрактный разговор, а к чему он приведет
зависит лишь от красноречия. Посему предлагаю Все размышления на тему
подкреплять на примерах (иначе будет просто беспредметный разговор), и
проверять по-жизни а потом отписыать в конференцию. Если на практике что-либо
работает, то принимается и считается ОТНОСИТЕЛЬНО истинным, если нет -
то нет.



///////////

----------Оргинальное письмо----------
От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
Отправленно: 25 июля 2006 г. 21:35:57
> Привет, Иван.

>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.

> Ну... гопникам, думаю, хватит твоей смелости, мобильности, готовности :)))
> А лживость и злость вряд ли помогут.
> Защищаться можно и без них. И, честно говоря, многие ситуации с
> "гопниками" гораздо легче разрешаются смекалкой, гибкостью и т.п.
> строго положительными качествами, нежели грубой силой, ложью, злостью.
> "Злой кулак не бьёт по улыбающемуся лицу"!!! :))))

>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>
>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).

> Ты воспользовался 1Л в ПРОИЗВОЛЬНО проведённых границах. Не учёл
> важного фактора, но (по счастливой случайности) угадал! Тогда что,
> утверждать что 2Л тут не нужна? А если меня не устраивает произвольный результат??

> Стас.
> //////


> -----Original Message-----
> From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Date: Tue, 25 Jul 2006 14:26:08 +0600
> Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике

>>
>> Привет, Стас.
>>
>> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>> > Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>>
>> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
>> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
>> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
>> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
>>
>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> >> это просто рефлексы.
>>
>> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>>
>> Я подразумевал что если для индивидума в некоторой ситуации есть
>> только один способ ее разрешение, без учета особенностей этой
>> ситуации, это даже не 1Л.
>>
>> >> Если результат 2Л =
>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> >> 2Л было нецелесообразным.
>>
>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>
>> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).
>>
>>
>> ///////////
>>
>> ----------Оргинальное письмо----------
>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> Отправленно: 25 июля 2006 г. 13:03:16
>> > Привет, Иван!
>>
>> > Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):
>>
>> > Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И
>> > в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов,
>> > ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове.
>> > Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на
>> > минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.
>>
>> > Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем
>> > варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой
>> > попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит,
>> > какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы
>> > где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.
>>
>> > Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>> > мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>> > я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>> > (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>> > проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>> > мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>> > для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>> > совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>> > себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>> > восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>> > соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>> > восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>> > может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>> > что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>> > совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>> > Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и так далее, и так далее, и так далее.
>>
>> > (это
>> > Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
>> > Первый семинар по Второй логике для всех желающих
>> > 17-19.09.2004, Подмосковье
>> > )
>>
>> > Продолжим :)
>>
>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> >> это просто рефлексы.
>>
>> > Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>> > реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>> > Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>> > алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>>
>> >> Если результат 2Л =
>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> >> 2Л было нецелесообразным.
>>
>> > С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> > 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>
>> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>>
>> > Ммм... Вопрос вопросов :)))
>>
>> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>>
>> > Это как раз про Дзен!
>> > Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
>> > Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не
>> > будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))
>>
>> > Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)
>>
>> > Привет!
>> > Стас.
>> > /////
>>
>>
>> > -----Original Message-----
>> > From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> > Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
>> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>
>> >>
>> >> Привет, Стас.
>> >>
>> >>
>> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
>> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>> >>
>> >> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>> >> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>> >> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
>> >> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
>> >> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
>> >> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
>> >> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
>> >> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>> >> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
>> >> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
>> >>
>> >> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
>> >> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
>> >> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
>> >> приемлемый за неимением лучшего).
>> >>
>> >> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>> >>
>> >> >> Так же
>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>> >>
>> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>> >>
>> >> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>> >> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>> >> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>> >> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>> >> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>> >> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>> >> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>> >> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>> >>
>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>> >>
>> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>> >>
>> >> Класс)
>> >>
>> >> Иван.
>> >>
>> >>
>> >> ///////////
>> >> ----------Оргинальное письмо----------
>> >> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>> >> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> >> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
>> >> > Привет, Иван.
>> >>
>> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>> >> >> отправить обратно.
>> >>
>> >> > Аналогично :)))))
>> >>
>> >> > Проясню, что я имел ввиду...
>> >>
>> >> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>> >> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета акций. (ну и беск.множество других)
>> >> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>> >> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>> >> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>> >> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>> >> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>> >> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>> >> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>> >> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>> >> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>> >> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>> >>
>> >> >> Так же
>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>> >>
>> >> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>> >>
>> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо".
>> >>
>> >> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
>> >>
>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>> >>
>> >> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>> >> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>> >>
>> >> > С приветом,
>> >> > Стас.
>> >> > //////
>> >>
>> >>
>> >> > -----Original Message-----
>> >> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
>> >> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
>> >> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>> >>
>> >> >>
>> >> >> Привет, Стас.
>> >> >>
>> >> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>> >> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>> >> >> отправить обратно.
>> >> >>
>> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>> >> >> > результат.
>> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>> >> >> > Я правильно понимаю?
>> >> >>
>> >> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй
>> >> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно)
>> >> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое
>> >> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире
>> >> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о
>> >> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно
>> >> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же
>> >> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как
>> >> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс
>> >> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
>> >> >>
>> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>> >> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а
>> >> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные
>> >> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
>> >> >>
>> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>> >> >> > логикой.
>> >> >> > Так?
>> >> >>
>> >> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение
>> >> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для
>> >> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти
>> >> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>> >> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>> >> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>> >> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>> >> >>
>> >> >> Иван.
>> >> >>
>> >> >> //////////////////
>> >> >> ----- Original Message -----
>> >> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
>> >> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
>> >> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>> >> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>> >> >> > результат.
>> >> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>> >> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>> >> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>> >> >> > Я правильно понимаю?
>> >> >> >
>> >> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>> >> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>> >> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>> >> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>> >> >> > логикой.
>> >> >> > Так?
>> >> >> >
>> >> >> > Стас.
>> >> >>
>> >> >>
>> >>
>> >> > Стас.
>>
>>
>>
>> > Стас.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

> Стас.







-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
July 2006