[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]
Re: вопросы_о_Второй_логике
- From: =?Windows-1251?Q?Михаил_Мачулин?= <mim@ksan.ru>
- Date: Tue, 25 Jul 2006 22:56:52 +0400
Привет, Иван.
> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
Нужно учиться быть хорошим.
Ненужно учиться быть плохим.
Я взял на вооружение очень простой тест:
Из любви, или из страха?
Из любви, или из страха я что-то делаю?
Страх всегда ведёт на темную сторону.
Если ты занимаешься единоборствами из страха,
что тебя могут побить - это на тёмную сторону.
--
С уважением,
Михаил mailto:mim@ksan.ru
\\\\\\\\\
Вы писали 25 июля 2006 г., 12:26:08:
> Привет, Стас.
>> Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>> мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>> я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>> (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>> проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>> мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>> для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>> совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>> себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>> восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>> соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>> восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>> может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>> что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>> совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>> Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и
>> так далее, и так далее, и так далее.
> Про смелость, про мобильность, про готовность к действиям тоже.
> А открытость, честность, и доброту нужно развивть так же как и их
> противоположности. Скажем при столкновении с гопниками ни честность ни
> открытость ни доброта никак не помогут. Думаю понятно.
>>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> это просто рефлексы.
>> Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>> реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>> Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>> алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
> Я подразумевал что если для индивидума в некоторой ситуации есть
> только один способ ее разрешение, без учета особенностей этой
> ситуации, это даже не 1Л.
>>> Если результат 2Л =
>>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> 2Л было нецелесообразным.
>> С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> 1Л) То нецелесообразно разбираться?
> 1Л не занимается гаданиями (этим занимаются цыганки :) ).
> ///////////
> ----------Оргинальное письмо----------
> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
> Отправленно: 25 июля 2006 г. 13:03:16
>> Привет, Иван!
>> Сначала приведу то, что обещал (нашёл всё-таки!!!):
>> Что влияет на проведение границ? Все влияет на проведение границ. И
>> в данном случае, я имею в виду не только тот набор фактов,
>> ментальных конструкций, еще чего-то, что содержится у нас в голове.
>> Там очень много, там бесконечно много. Но забываем об этом на
>> минуту. От чего еще зависит правильное проведение границ? От всех твоих качеств.
>> Вот мы с тобой одинаково умные, например. И одинаково можем
>> варианты рассматривать - видеть и так далее. И вот мы с тобой
>> попадаем в какую-то ситуацию. Точнее так: что-то происходит,
>> какой-то процесс, ситуация - ты видишь так, я вижу так. Ну, вот мы
>> где-то даже рядом, одинаково попали. В одинаковую позицию по отношению к этому процессу.
>> Ты более смелый, я менее смелый. Ты более мобильный, я менее
>> мобильный. Ты готов к изменениям, я притормаживаю. Ты более честный,
>> я менее честный. Ты более открытый, я менее открытый. Я более добрый
>> (смех). Ты - менее. И ты, и я - мы по-разному это увидим, по-разному
>> проведем границы. Поэтому - тут уже звучала тема Абсолютной шкалы -
>> мы начинаем с умения мыслить, мышления. Только начинаем. А дальше -
>> для того, чтобы ты правильно проводил границы - тебе нужно
>> совершенствовать все свои качества, убирать все загрязнения, делать
>> себя как можно более чистым и, в этом смысле, более адекватным к
>> восприятию мира, к восприятию того, что происходит, и,
>> соответственно, к деланию каких-то действий на основе этого
>> восприятия. И там действительно можно совершенствоваться всю жизнь,
>> может быть, даже нужно. И там, действительно, тогда наступает то,
>> что называется "практика". Практика прямого сознания, практика
>> совершенствования всех своих качеств. Постоянно, ежедневно, ежесекундно. Во всем.
>> Моешь полы, звонишь по телефону, разговариваешь с человеком и
>> так далее, и так далее, и так далее.
>> (это
>> Лекция №3: "Разное и одинаковое, границы и действие"
>> Первый семинар по Второй логике для всех желающих
>> 17-19.09.2004, Подмосковье
>> )
>> Продолжим :)
>>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> это просто рефлексы.
>> Если ты это о двучашевых весах, то это, конечно, мало относится к
>> реальной ситуации. Но я же говорю о "бесконечночашевых весах" :))) .
>> Чтобы выбрать СУЩЕСТВЕННЫЕ чаши УЖЕ нужна 2Л! А чтобы составить
>> алгоритм (имея конечное число существенных чаш) - достаточно 1Л.
>>> Если результат 2Л =
>>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> 2Л было нецелесообразным.
>> С этим не согласен. А если ты угадал? (может, даже с применением
>> 1Л) То нецелесообразно разбираться?
>>> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>> Ммм... Вопрос вопросов :)))
>>> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>>> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>>> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>>> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>>> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>>> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>>> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>>> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>> Это как раз про Дзен!
>> Просчитать все последствия невозможно. (в принципе!)
>> Мастер Дзен Клейн предлагает слиться с потоком (Дао) :)))) тогда не
>> будешь ошибаться. А пока не слился... ну... учимся мы здесь :)))
>> Если кто из старших читает, скажите, это неврубание неврубающихся?! :)
>> Привет!
>> Стас.
>> /////
>> -----Original Message-----
>> From: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Date: Tue, 25 Jul 2006 00:15:37 +0600
>> Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>>
>>> Привет, Стас.
>>>
>>>
>>> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>>> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета
>>> акций. (ну и беск.множество других)
>>> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>>> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>>> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>>> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>>> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>>> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>>> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>>> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>>> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>>> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>>
>>> Не согласен, если есть один единственный вариант разрешения ситуации,
>>> это даже не 1Л, это уже отсутствие своего мышление как таковова,
>>> это просто рефлексы. 1Л: ситуация приводится к общему случаю (для
>>> которого известен алгоритм), этот алгоритм есть раскладка по чашам
>>> весов. Вторая логика делает свою собственную раскладку по чашам,
>>> исходя из понимания уникальности каждой конкретной ситуации (т.е.
>>> отличности от других пусть даже подобных). Если результат 2Л =
>>> результат 1Л, то значит на входе было достаточно данных, и применение
>>> 2Л было нецелесообразным. Потому что нефиг делать изобретать велосипед
>>> (особенно в тех случаях когда приходится думать быстро).
>>>
>>> Я говорю это к тому что, не для решения всякой задачи необходима 2Л,
>>> не только не необходима но и вредна. 2Л нужна лишь в тех случаях где
>>> 1Л встает в тупик, или выдает рещультат малоприемлемый (но все-таки
>>> приемлемый за неимением лучшего).
>>>
>>> Возникает вопрос: что делать когда неизвестно что делать?
>>>
>>> >> Так же
>>> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>>
>>> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>>
>>> 2Л этим уже не занимается? Допустим я могу полностью сделать раскладку
>>> по ситуации, основанную на моих действиях, то есть я могу сделать так,
>>> получится так, а будет ли это "так" - правильным? Вопрос в том что
>>> сначала вроде все ОК, а потом то окажется что сделал то я хреново.
>>> Если бы я действительно мог полностью продумывать ситуации и
>>> действовать так чтоб получить нужный результат, я бы не делал ничего
>>> не будучи полностью уверенным в том что мои действия в итоге не
>>> обернутся косяком. Это случаем уже не про Дзен?
>>>
>>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>>
>>> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>>> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>>
>>> Класс)
>>>
>>> Иван.
>>>
>>>
>>> ///////////
>>> ----------Оргинальное письмо----------
>>> От: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
>>> Кому: Иван <ir_taurus@mail.ru>
>>> Отправленно: 23 июля 2006 г. 0:41:10
>>> > Привет, Иван.
>>>
>>> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>>> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>>> >> отправить обратно.
>>>
>>> > Аналогично :)))))
>>>
>>> > Проясню, что я имел ввиду...
>>>
>>> > Ситуация - это событие, требующее принятия решения. То есть,
>>> > начиная от хулигана в переулке, и до покупки/продажи пакета
>>> акций. (ну и беск.множество других)
>>> > Представим обычные двухчашевые весы :)) На одной чаше - 1кг, на
>>> > второй 0.5 кг. Добавим на вторую 0.5 кг - весы уравновешены. Добавим
>>> > больше или меньше - нет! То есть, уравновесить весы значит разрешить
>>> > ситуацию идеальным образом, "не оставить следов"...
>>> > Но в реальных ситуациях не 1 критерий, а бесконечное множество. И
>>> > выбрать существенные (то есть от которых зависит равновесие), а
>>> > несущественные (которые не влияют на результат) отбросить - в модели
>>> > "бесконечномерные весы" мы выбрали конечное число чашек. И после
>>> > этого посчитать, какой вес в какую чашку положить (это должна быть
>>> > задача обычной логики - конечное число данных и достаточно информации).
>>>
>>> >> Так же
>>> >> мне не понятно какой результат считать нужным?
>>>
>>> > Ну, это лично от тебя зависит. "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)))
>>>
>>> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>>> >> интеллект, но через всё человеческое существо".
>>>
>>> > Клейн писал в одном из Хелпов вроде-бы об этом. Пойду поищу, чтобы не коверкать :))
>>>
>>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>>
>>> > Не проявлять смелость, когда не осталось выбора, кроме как проявить
>>> > смелость - это смелость, однако!!! (С) :))))))))
>>>
>>> > С приветом,
>>> > Стас.
>>> > //////
>>>
>>>
>>> > -----Original Message-----
>>> > From: "Taurus" <ir_taurus@mail.ru>
>>> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> > Date: Sun, 23 Jul 2006 00:03:10 +0600
>>> > Subject: [klein-by]Re: вопросы о Второй логике
>>>
>>> >>
>>> >> Привет, Стас.
>>> >>
>>> >> Мне плохо понятно о чем собственно идет речь, хотя это быть может потому что
>>> >> я здесь новенький. Попытаюсь понять, осмыслить и результаты осмысливания
>>> >> отправить обратно.
>>> >>
>>> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>>> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>>> >> > результат.
>>> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>>> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>>> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>>> >> > Я правильно понимаю?
>>> >>
>>> >> Вторая логика утверждает что весы многомерны (аксиома это). Задача второй
>>> >> логики представить (то есть не выполняя никаких действий, образно)
>>> >> бесконечное число вариаций распределения груза на чашах этих весов, и самое
>>> >> главное! спрогнозировать результаты для каждой модели, тех изменений в мире
>>> >> которые произойдут если воспользоваться какой-либо из моеделей.
>>> >>
>>> >>
>>> >> Хм.. Что-то я сам не понял что написал, вероятно это потому что я не знаю о
>>> >> чем собственно идет речь, и писал ориентируясь на ощущения. Итак, что нужно
>>> >> понимать под понятиями: "ситуация", "весы", "чаши весов" и "груз". Так же
>>> >> мне не понятно какой результат считать нужным? И более всего непонятно как
>>> >> логика может действовать? Ведь насколько я понимаю, логика - это комплекс
>>> >> законов по котрым строятся причиннос-следственные цепочки.
>>> >>
>>> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>>> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>>> >>
>>> >>
>>> >>
>>> >> Прошу пояснить подробно что означает "Вторая логика работает не только через
>>> >> интеллект, но через всё человеческое существо". Еще приходит такая мысль, а
>>> >> если бы эта логика работала только через интеллект то развивать нужные
>>> >> качества было бы не нужно? или бы нужно было бы развивать не нужные?
>>> >>
>>> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>>> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>>> >> > логикой.
>>> >> > Так?
>>> >>
>>> >> О благородстве ничего не скажу (просто не знаю что такое), какое отношение
>>> >> имеет доброта ко 2Л не могу представтить, а вот смелость она необходима для
>>> >> овладения 2Л. Но это смотря от чего идет эта смелость, ИМХО она должна идти
>>> >> от желания познать, проверить, провести эксперимент (в данном случае
>>> >> понимать как синонимы). Если же она идет от необходимоси (не осталось
>>> >> другого выбора как проявить смелость), или от желания получить что-то для
>>> >> себя (а это что-то находится в границах), то эта не та смелость.
>>> >>
>>> >> Иван.
>>> >>
>>> >> //////////////////
>>> >> ----- Original Message -----
>>> >> From: "Станислав Иванов" <stperm@mail.ru>
>>> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>> >> Sent: Friday, July 21, 2006 11:41 PM
>>> >> Subject: [klein-by]вопросы о Второй логике
>>> >>
>>> >>
>>> >> > Сначала мне пришла мысь, что ситуация - многомерные весы, а Вторая логика
>>> >> > позволяет понять, на какие чаши весов положить груз, чтобы получить нужный
>>> >> > результат.
>>> >> > Поразмыслив понял, что весы-то бесконечномерны! Тогда Вторая логика путём
>>> >> > проведения границ определяет существенные чаши, а первая логика уже
>>> >> > действует с этим конечным числом чаш.
>>> >> > Я правильно понимаю?
>>> >> >
>>> >> > И ещё. Поскольку Вторая логика работает не только через интеллект, но
>>> >> > через всё человеческое существо, необходимо развивать нужные качества.
>>> >> > Такие как смелось, доброта, благородство там итп
>>> >> > Но нельзя сказать, что развитие этих качеств ведёт к овладению Второй
>>> >> > логикой.
>>> >> > Так?
>>> >> >
>>> >> > Стас.
>>> >>
>>> >>
>>>
>>> > Стас.
>> Стас.
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и
> менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
> __________ NOD32 1.1672 (20060721) Information __________
> This message was checked by NOD32 antivirus system.
> http://www.eset.com
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru
Home |
Date Index |
Thread Index |
Author Index
Klein-by Mailing List Archive
July 2006