[no subject]

[Jelena <minchelina@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQПривет, Алексей!
Минчелина
\\\

2009/6/30 Alexey Otradnov <alexey.otradnov@skynetix.com>:
> Привет, Минчелина!
>
>>Нужно стараться говорить только за себя, нет никакого "мы".
>>В данном случае это выглядит так--мне, как дзенствующему, нужно ... и
>>т.д. по тексту :))
>
> Ок. Спасибо!
>
> Дело в том что, в общем-то, это сказал Рома Самбул, изначально это было так:
>
>> Но мы, дзенствующие :)), кладем на этот принцип, нам нужно жить свою
>> жизнь :)) на том уровне, на котором мы ее способны прожить и с него
>> прыгать выше и выше.
>
> По этому для меня здесь, как бы, не стоял вопрос от чьего имени говорить.
> Было сказано именно так и у меня есть все основания доверять Роме. По
> крайней мере "исправлять" или "корректировать" Ромины слова у меня уж точно
> нет такого права.
>
> Но с другой стороны, когда перечитываю это стихотворенье, я воспринимаю его
> как "инструкцию" к действию лично для себя :-)
>
> Леша.
>
> -----Original Message-----
> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Jelena
> Sent: Tuesday, June 30, 2009 2:06 PM
> To: 2nd Logic School
> Subject: [klein-by]Re: страх
>
> Привет, Леша!
>
>> Мы, дзенствующие, нам нужно жизнь свою жить
>
> Нужно стараться говорить только за себя, нет никакого "мы".
> В данном случае это выглядит так--мне, как дзенствующему, нужно ... и
> т.д. по тексту :))
>
> Привет,
> Минчелина
> \\\
>
> 2009/6/29 Alexey Otradnov <alexey.otradnov@skynetix.com>:
>> Привет, Рома! :-)
>>
>>>Но мы, дзенствующие :)), кладем на этот принцип, нам нужно жить свою
>>>жизнь :)) на том уровне, на котором мы ее способны прожить и с него
>>>прыгать выше и выше.
>>>...
>>
>> Мы, дзенствующие, нам нужно жизнь свою жить
>> на уровне том, на котором ее мы способны прожить
>> с него прыгать выше и выше, стараться, тогда будет все зашибись
>> Остановился - лучше сразу из жизни спишись. :)))))
>>
>> Леша.
>>
>> -----Original Message-----
>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of sambul
>> Sent: Sunday, June 28, 2009 3:33 PM
>> To: 2nd Logic School
>> Subject: [klein-by]Re: страх
>>
>> Привет Леша!
>>
>>>>Да, это зона внутренних действий, там другое пространство, другая
>>>>планета. Другой принцип действия, состоящее из другого материала,
>>>>существующая и действующая по другим законам. Между прочим,
>>>>предоставление другому свободы и проявление уважения - это есть
>>>>конкретное действие этого пространства. Пожалуй - единственная
>>>>основная характеристика.
>>
>>> Да, ок, "предоставление другому свободы и проявление уважения - это есть
>>> конкретное действие". Я понимаю. Единственное я бы в таком случае не стал
>>> говорить что "предоставление другому свободы и проявление уважения"
>> является
>>> противоположностью "жениться", по тому что эти действия находятся в
> разных
>>> пространствах, которые, как ты сказал "не соприкасается". Т.е. я бы
> просто
>>> сказал: действие которое максимально выражает глубинное чувство любви,
> это
>> -
>>> "предоставление другому свободы".
>>
>> Да, они находятся в разных слоях по шкале крутости. "глубинное чувство
>> любви, откуда исходит предоставление другому свободы" - на порядки
>> круче действию "жениться". :))
>>
>> Но мы, дзенствующие :)), кладем на этот принцип, нам нужно жить свою
>> жизнь :)) на том уровне, на котором мы ее способны прожить и с него
>> прыгать выше и выше.
>>
>> Поэтому - нам он нужен только как флажок впереди на пути, а сама
>> ценность находится в том, что мы делаем сейчас - женимся, хотим, любим
>> как можем.
>>
>> Стартовать нужно отсюда! и с полным чувством собственного достоинства!,
>> подумаешь, любви не хватает :))) - главное стараться. Стараешься - все
>> зашибись. Остановился - лучше сразу спишись из жизни. :)))))
>>
>> Привет!
>> Рома
>>
>> ///
>>
>>
>> Вы писали 28 июня 2009 г., 1:02:41:
>>
>>> Привет, Рома!
>>
>>> Я проработал твое письмо по специальной методике :-) Сначала прочитал,
>>> подумал - не понял, потом ещЈ раз прочитал, подумал - не понял, потом ещЈ
>> 15
>>> раз прочитал, подумал и... на 3-й день... понял :-))))) Хотя, эта
>> методика,
>>> в принципе не нова, похоже для меня она работает :-)
>>
>>>>Да, обязательно. Даже не рассуждая, должна ли она проявляться или не
>>>>должна -- она будет проявляться сама собой, если это "высшая из
>>>>возможных между мужчиной и женщиной форм любви". Просто доверимся
>>>>процессу. :))) Дело, в том, что если это по определению "высшая из
>>>>возможных" - она по определению переходит в состояние
>>>>"существует=действует", без зазора. Таково положение дел. :))))
>>
>>> Ок :-))))
>>
>>>>Когда ты проявишься как это
>>>>состояние - ты это почувствуешь :)))) Будешь идти по улице и вокруг
>>>>что-то будет происходить и ты будешь знать, что ты к этому причастен.
>>>>:))) Примерно так это выглядит. :)) И в этом смысле - КТО. Не важно Что,
>>>>а важно КТО.
>>
>>> Ок :-) Спасибо! :-)
>>
>>>>СельхозЕва - это другой слой рассмотрения границ, он проще и грубее,
>>>>чем то, о чем мы говорим "высшее из возможных". Но он близок к той
>>>>зоне, так как в нем присутствует прямая мотивация - сострадание. На
>>>>нем - да, можно описать примеры конкретных действий, как проявлений
>>>>сострадания. И, мало того, - это проект. И, мало того - в нем
>>>>участвует не 2 человека, а 100 против миллиона. :)))) Там невозможно
>>>>обойтись без конкретных действий.
>>
>>> Ок. Понятно.
>>
>>>>Мы можем, да, привести примеры, когда любовь выражается как действие,
>>>>даже в этом "высшее из возможных" - как заботу, ответственность,
>>>>поддержку и т.д. Но там, когда там ты будешь присутствовать -- не
>>>>будет потребности объяснять и задумываться о вопросах "какие
>>>>конкретные действия здесь совершаются".
>>
>>> Да, конечно.
>>
>>>>Потому что - задавание этого
>>>>вопроса будет говорить о том, что ты еще не совершаешь их. Потому что
>>>>будет присутствовать этот зазор, который пораждает этот вопрос.
>>
>>>>А если ты будешь человеком-действием, состоянием-действием, и,
>>>>соответственно - будешь излучать тотальное действие - такого вопроса у
>>>>тебя стоять не будет.
>>
>>>>Но сейчас, да, нам типа требуется как-то это определить, чтобы как-то
>>>>это... определить. :)))))
>>
>>> Понятно. Спасибо!
>>
>>>>Проблема в том, что мы "говорим о ней", если мы будем в ней - то,
>>>>говорить о ней - не будет необходимости, и все вопросы снимуться сами
>>>>собой.
>>
>>> Ок.
>>
>>>>Смысл прост. Модельность "высшего проявления любви" не соприкасается с
>>>>модельностью, где "конкретные действия, как мы их понимаем".
>>>>Это разные слои. Там действие имеет другой характер и порядок. Оно
> состоит
>>>>из другого материала. И рассматривать высшее проявление любви в
> конкретных
>>>>действиях - неправильно. Неправильно выбраны границы для рассмотрения
>>>>процесса-явления.
>>
>>> Ну, ок.
>>
>>>>Да, это зона внутренних действий, там другое пространство, другая
>>>>планета. Другой принцип действия, состоящее из другого материала,
>>>>существующая и действующая по другим законам. Между прочим,
>>>>предоставление другому свободы и проявление уважения - это есть
>>>>конкретное действие этого пространства. Пожалуй - единственная
>>>>основная характеристика.
>>
>>> Да, ок, "предоставление другому свободы и проявление уважения - это есть
>>> конкретное действие". Я понимаю. Единственное я бы в таком случае не стал
>>> говорить что "предоставление другому свободы и проявление уважения"
>> является
>>> противоположностью "жениться", по тому что эти действия находятся в
> разных
>>> пространствах, которые, как ты сказал "не соприкасается". Т.е. я бы
> просто
>>> сказал: действие которое максимально выражает глубинное чувство любви,
> это
>> -
>>> "предоставление другому свободы".
>>
>>>>Правильное проведение границ заключается в том, что - их не нужно
>>>>сравнивать по шкале конкретности. Правильное проведение границ
>>>>заключается в том, что - ты рассматриваешь их в разных
>>>>непересекающихся плоскостях. ТАК рассматривать и видеть это -
>>>>правильно. Видеть это по-другому - это видеть процесс - неправильно,
>>>>что будет равно - заблуждаться, видеть нереальное, не то, что
>>>>существует, видеть - несуществующее положение дел = не видеть
>>>>реальности.
>>
>>> Спасибо! Учусь.
>>
>>>>Ты проводишь границы и видишь реальность как она есть. Ты проводишь
>>>>границы - и видишь то, что не существует. Для этого Вторая логика, для
>>>>этого нужно учиться мыслить, развивать мышление. Чтобы видеть суть.
>>>>Все остальное проведение границ является мозговой игрой.
>>>>И поэтому еще - нужны 18000 качеств, которые и будут являться сканом и
>>>>определителем - наличия реальности или нереальности в проведенных тобой
>>>>границах. Задача Второй логики - приблизить сознание к реальности,
>>>>начать соприкасаться с ней напрямую -- что невозможно физически, но
>>>>возможно тем не менее как-то.
>>
>>> Спасибо! Буду стараться!
>>
>>>>Это выглядит так, что - тебе чтобы поять что такое свет - нужна
>>>>темнота. Ты можешь определить одну противоположность только через
>>>>другую. Задача - войти в недуальное состояние, чтобы ты мог определить
>>>>и увидеть то, что есть - без противоположности. Там работают другие
>>>>принципы определения. :))))) Задача - увидеть конус за кругом и
>>>>треугольником.
>>
>>> Большое спасибо за наставления и за терпение!!! :-)))
>>
>>> Привет!
>>
>>> Леша.
>>
>>> -----Original Message-----
>>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of sambul
>>> Sent: Thursday, June 25, 2009 8:50 PM
>>> To: 2nd Logic School
>>> Subject: [klein-by]Re: страх
>>
>>> Привет Леша!
>>
>>>> Теперь я понял: модель "от периферии к центру" относилась не к
>>>> понятиям "чтобы был героем" и "жениться", а к "слоям мотиваций" и здесь
>>>> рассматривалась конкретно понятие "жениться" как обертка мотивации из
>>>> животного слоя.
>>
>>> Да. :))
>>
>>>> Можно ли на основе этого сказать что "жениться" - это частный вариант
>>>> проявления любви?
>>
>>> Да.
>>
>>>> А следовательно, можно ли сказать что любовь, в еЈ предельной форме, не
>>>> важно что такое любовь, физиология или духовность, все что угодно, но
> раз
>>>> уж мы говорим о том что любовь все-таки существует, вот возьмем самую
>>> высшую
>>>> из возможных между мужчиной и женщиной форм любви, можно ли сказать что
>>>> "самая высшая из возможных между мужчиной и женщиной форм любви"
>>> обязательна
>>>> должна как-то проявляется в виде конкретных действий?
>>
>>> Да, обязательно. Даже не рассуждая, должна ли она проявляться или не
>>> должна -- она будет проявляться сама собой, если это "высшая из
>>> возможных между мужчиной и женщиной форм любви". Просто доверимся
>>> процессу. :))) Дело, в том, что если это по определению "высшая из
>>> возможных" - она по определению переходит в состояние
>>> "существует=действует", без зазора. Таково положение дел. :))))
>>> То есть любовь становится действием, то есть любовь это и есть действие,
>>> находясь в том самом состоянии, о котором мы говорим "высшее из
>> возможных".
>>> В этом смысле аналогия "Бог - есть любовь" - это состояние, когда
>> состояние
>>> является и одновременно уже действием, оно существует = оно действует.
>>> Свет - это функция светильника, напрямую, там нет зазора. Магический
>>> предмет:
>>> горячий - здесь прикоснулся - горячо, холодный - здесь прикоснулся -
>>> холодно.
>>> Это относится почти ко всем высшим состояниям. В этом смысле - и это
>>> главное! -
>>> здесь нам не нужно перечислять какие-то конкретные действия, как
>>> характеристику состояния, это как-бы бессмысленное занятие, здесь, чтобы
>>> нам понять эту модель "существование=действие", нам нужно перейти в
>>> другой слой модельности, по-другому начать думать про это. И как оно
>>> там действует и что делает - это не важно. Когда ты проявишься как это
>>> состояние - ты это почувствуешь :)))) Будешь идти по улице и вокруг
>>> что-то будет происходить и ты будешь знать, что ты к этому причастен.
>>> :))) Примерно так это выглядит. :)) И в этом смысле - КТО. Не важно Что,
>>> а важно КТО.
>>
>>
>>>> Например, вот есть проект "СельхозЕва". Группа людей, добровольцев,
>>>> которые намерены помочь другим людям преодолеть кризис,
>>>> прокормить себя. Можно ли представить себе этот проект, но только группа
>>>> добровольцев ничего не делает, не готовит экспресс-отчеты, не работают,
>> на
>>>> рассылают письма, сидят... Мне кажется, что в данном случае можно
>> сказать
>>>> что основа, это - "намерение помочь людям" а "экспресс-отчеты" и
>>> "рассылки"
>>>> это проявление "намерения помочь другим людям" в виде конкретных
>> действий.
>>>> Оно может проявляться так а может по-другому, как угодно, но как-то оно
>>>> должно проявляться, обязательно, в виде конкретных действий.
>>
>>> СельхозЕва - это другой слой рассмотрения границ, он проще и грубее,
>>> чем то, о чем мы говорим "высшее из возможных". Но он близок к той
>>> зоне, так как в нем присутствует прямая мотивация - сострадание. На
>>> нем - да, можно описать примеры конкретных действий, как проявлений
>>> сострадания. И, мало того, - это проект. И, мало того - в нем
>>> участвует не 2 человека, а 100 против миллиона. :)))) Там невозможно
>>> обойтись без конкретных действий.
>>
>>> Мы можем, да, привести примеры, когда любовь выражается как действие,
>>> даже в этом "высшее из возможных" - как заботу, ответственность,
>>> поддержку и т.д. Но там, когда там ты будешь присутствовать -- не
>>> будет потребности объяснять и задумываться о вопросах "какие
>>> конкретные действия здесь совершаются". Потому что - задавание этого
>>> вопроса будет говорить о том, что ты еще не совершаешь их. Потому что
>>> будет присутствовать этот зазор, который пораждает этот вопрос.
>>
>>> А если ты будешь человеком-действием, состоянием-действием, и,
>>> соответственно - будешь излучать тотальное действие - такого вопроса у
>>> тебя стоять не будет.
>>
>>> Но сейчас, да, нам типа требуется как-то это определить, чтобы как-то
>>> это... определить. :)))))
>>
>>
>>>> Возвращаясь к любви, если предположить что любовь между мужчиной и
>>> женщиной
>>>> существует, и взять ее наивысшую форму, очевидно что как-то она должна
>>>> проявляться, хотя она может это делать бесконечным количеством способов,
>>>> вплоть до того что никак не проявляться.
>>
>>> Да.
>>> Давай определим эту высоту, как то, где не будет существовать вопроса
>>> о действиях и каких действиях. Там будет все само собой происходить, а
>>> места для вопроса просто не возникнет.
>>
>>> Понимать эту модельность, кстати, может только человек - носитель
>>> диалектического мышления.
>>
>>
>>>> Например: мужчина поцеловал женщину и это высшая форма любви, мужчина
>>>> ударил женщину и это высшая форма любви, мужчина ничего не сделал и это
>>>> высшая форма любви. Сюда бы я отнес то, что ты имел ввиду, говоря:
>>
>>>>>Оформленно это может быть да, как муж и жена.
>>>>>Но необязательно. :))))
>>
>>> Да.
>>
>>> И вот есть история про Раму и Ситу, в Индии эта пара считается
>>> проявлением высшей любви между мужчиной и женщиной. Самые крутые
>>> перцы, которые добрались до самых вершин любви между мужчиной и
>>> женщиной. И в Рамаяне есть один эпизод, который до сих пор смущает
>>> индусов. Эту историю я прочитал у Ошо :))) - к нему пришел однажды его
>>> друг, поклонник Рамаяны и начал тележить про Рамаяну и про то, что его
>>> очень восхищает Рама, но только один поступок он не может ему простить
>>> - это когда Рама выгнал Ситу жить в лес. Типа - какой же он любящий,
>>> если жену выгнал в лес. А Ошо ему ответил, типа - чувак, ты как раз не
>>> врубаешься, именно этот эпизод подтверждает тот факт, что между ними
>>> было все очень круто, так как Сита даже не моргнув глазом -
>>> отправилась в лес. А Рама, не моргнув глазом - отправил ее. :)))
>>> И там, по-моему не было какой-то видимой причины.
>>
>>
>>>> Но, несмотря на то что любовь может проявляться бесконечным количеством
>>>> способов, когда мы говорим и рассуждаем о ней мы не можем исходить из
>>>> "проявляться бесконечным количеством способов" иначе это будут не
>>>> рассуждения а бесполезные абстракции на уровне "все едино".
>>
>>> Проблема в том, что мы "говорим о ней", если мы будем в ней - то,
>>> говорить о ней - не будет необходимости, и все вопросы снимуться сами
>>> собой.
>>
>>>> Поэтому, если мы говорим о конкретных действиях, которые могли бы быть
>>> проявлением "самой
>>>> высшей из возможных между мужчиной и женщиной форм любви", что бы мы
>> могли
>>>> здесь сказать, какие это могли быть действия? Рискну предложить
> следующий
>>>> список конкретных действий, которые могли бы быть проявлением "самой
>>> высшей
>>>> из возможных между мужчиной и женщиной форм любви": "подарить цветы",
>>>> "пригласить в ресторан", "признаться в любви", "решить ее проблемы",
>>>> "жениться", "воспитать детей" :-))) Наиболее подходящего действия чем
>>>> "жениться" для выражения любви между мужчиной и женщиной я, пока, не
> могу
>>>> представить. Скорее "не жениться" - это "как вариант", да может быть,
>>>> вполне, в конкретной ситуации, возможно это наиболее правильное решение,
>>> но
>>>> тем не менее, я считаю что "жениться", как ты говоришь, "по статистике"
> -
>>>> более точно выражает "высшую форму любви" чем "не жениться".
>>
>>> Согласен. :))) Жениться - да, ближе к "высшей форме любви", да. :)))
>>
>>
>>>> Точнее имеет косвенное отношение на уровне "созвучности слов". Твой
>> вопрос
>>>> звучал как "Почему нет примеров, когда - начинают говорить о человеке, а
>>>> приводят примеры из жизни Будды". Начав размышлять по поводу данного
>>> вопроса
>>>> (и в контексте нашей беседы о "женитьбе") можно представить себе
>> "плоскую"
>>>> ситуацию когда "начинают говорить о человеке", например, "я вот жену
>>> бросил,
>>>> надоела..." и "приводят примеры из жизни Будды" - "а Будда, кстати
> бросил
>>>> жену с ребенком, у моей не было ребенка, я, выходит, лучше Будды". Так,
>>>> собственно, "Почему нет таких примеров"? Ну, понятно почему. Но я
> понимаю
>>>> что ты имел ввиду совершенно другое :-)) Хотя пока не совсем понял что
>>>> именно, но я обязательно подумаю над этим.
>>
>>> Да, я имел ввиду не этот эпизод, а имел ввиду - как Будду, как вершину
>>> сознания, которыми могут быть все люди. Но сравнение чаще происходит в
>>> зоне "человек-животное", а не "человек-высшее сознание".
>>
>>
>>>> Ок, но мне здесь не совсем понятно что такое действие "свобода,
>>>> предоставление свободы и тотальное приятие". Поцеловать, это я понимаю -
>>> это
>>>> действие, подарить цветы - действие, женится, ну более-менее действие,
>>>> немного посложнее чем "поцеловать", но оно состоит из более простых
>>>> действий: "обменяться кольцами", "расписаться", "поцеловаться". А что
>>> значит
>>>> "свобода, предоставление свободы и тотальное приятие"? Может быть, это
> не
>>>> совсем "действие", а некая более глубокая штука, которая в свою очередь
>>>> может проявляться в виде конкретных, в том числе противоположных
>> действий?
>>
>>> Смысл прост. Модельность "высшего проявления любви" не соприкасается с
>>> модельностью, где "конкретные действия, как мы их понимаем".
>>> Это разные слои. Там действие имеет другой характер и порядок. Оно
> состоит
>>> из другого материала. И рассматривать высшее проявление любви в
> конкретных
>>> действиях - неправильно. Неправильно выбраны границы для рассмотрения
>>> процесса-явления.
>>
>>> Да, это зона внутренних действий, там другое пространство, другая
>>> планета. Другой принцип действия, состоящее из другого материала,
>>> существующая и действующая по другим законам. Между прочим,
>>> предоставление другому свободы и проявление уважения - это есть
>>> конкретное действие этого пространства. Пожалуй - единственная
>>> основная характеристика.
>>
>>
>>>> Я говорил именно о конкретных действиях. Какое конкретное действие, в
>>> рамках
>>>> "предоставление свободы и тотальное приятие" побеждает действие
>> "жениться"
>>>> по "точности выражения глубинного чувства мужчины к женщине" находясь с
>>> ним
>>>> на одном уровне "конкретности". Ведь согласись, если сравнивать действия
>>>> "предоставление свободы и тотальное приятие" и "жениться" по шкале
>>>> конкретности то "жениться" значительно более конкретно, правда?
>>
>>> Правильное проведение границ заключается в том, что - их не нужно
>>> сравнивать по шкале конкретности. Правильное проведение границ
>>> заключается в том, что - ты рассматриваешь их в разных
>>> непересекающихся плоскостях. ТАК рассматривать и видеть это -
>>> правильно. Видеть это по-другому - это видеть процесс - неправильно,
>>> что будет равно - заблуждаться, видеть нереальное, не то, что
>>> существует, видеть - несуществующее положение дел = не видеть
>>> реальности.
>>
>>> Ты проводишь границы и видишь реальность как она есть. Ты проводишь
>>> границы - и видишь то, что не существует. Для этого Вторая логика, для
>>> этого нужно учиться мыслить, развивать мышление. Чтобы видеть суть.
>>> Все остальное проведение границ является мозговой игрой.
>>> И поэтому еще - нужны 18000 качеств, которые и будут являться сканом и
>>> определителем - наличия реальности или нереальности в проведенных тобой
>>> границах. Задача Второй логики - приблизить сознание к реальности,
>>> начать соприкасаться с ней напрямую -- что невозможно физически, но
>>> возможно тем не менее как-то.
>>
>>
>>>> Есть ещЈ мысли относительно того что "Предоставление свободы и тотальное
>>>> приятие" в том смысле о котором ты говоришь не может существовать без
>>>> наличия определенных "материальных" условий :-))) Представим ситуацию:
>>>> мужчина "предоставляет полную свободу и тотальное принимает" женщину. Но
>>> они
>>>> живут в разных городах, никак не взаимодействуют друг с другом, не
>>> общаются.
>>>> Очевидно, что "Предоставление свободы и тотальное приятие" љпредполагает
>>>> наличие довольно тесного взаимодействия между людьми, например, когда
> они
>>>> длительное время живут вместе. Одно дело когда люди встречаются 2
> недели,
>>>> другое дело, когда живут бок о бок много лет. Мне кажется что "жениться"
>>> как
>>>> раз предоставляет такие "материальные" условия в которых "Предоставление
>>>> свободы и тотальное приятие" приобретает смысл.
>>
>>> Это выглядит так, что - тебе чтобы поять что такое свет - нужна
>>> темнота. Ты можешь определить одну противоположность только через
>>> другую. Задача - войти в недуальное состояние, чтобы ты мог определить
>>> и увидеть то, что есть - без противоположности. Там работают другие
>>> принципы определения. :))))) Задача - увидеть конус за кругом и
>>> треугольником.
>>
>>> Привет! :)))
>>> Рома
>>
>>> ///
>>
>>
>>
>>> Вы писали 25 июня 2009 г., 3:17:24:
>>
>>>> Привет, Рома!
>>
>>>> Заранее хочу попросить прощение за большой объем письма. Это моя
> проблема
>>>> :-)
>>
>>>>>> Ок, а можно ли, в данном случае, сказать, что то, что ты определил как
>>>>>> "самая основная мотивация" - обязательно должно как-то проявляется в
>>> виде
>>>>>> конкретных действий?
>>
>>>>>Да, конечно. Девушка делает все, для того чтобы привлечь внимание
>>>>>самца. :)) Лучшего самца. :)) Все - это реально всЈ. :))
>>
>>>> Ой, я неправильно понял что имелось ввиду под "сама основная мотивация":
>>
>>>>>>Это типа из второго, следующего за "чтобы был героем", слоя мотиваций,
>>>>>>то есть - стоящего ниже по вертикальной шкале. :))) Или по шкале
>>>>>>глубины - от переферии шара к центру. То есть является производной и
>>>>>>осоциализированной оберткой самой основной мотивации.
>>
>>>> Я ошибочно прочитал так: "чтобы был героем" - это центр шара и более
>>>> глубокий слой мотиваций, "жениться" - это периферия шара, более
>>>> поверхностный слой мотиваций и љпоэтому "жениться" - производное
>>>> (осоциализированноя обертка) от "чтобы был героем". Так сказать, проходя
>>>> через внешнее проявление любви "жениться" и продвигаясь в глубину мы
>>>> приходим к "чтобы был героем", центру шара, основе, т.е. к сАмой
> основной
>>>> мотивации:-)))) Т.е. я воспринял и использовал понятие "сАмая основной
>>>> мотивации" как обозначение самой глубокой, предельной (божественной)
>> формы
>>>> любви :-)))) Теперь я понял: модель "от периферии к центру" относилась
> не
>>> Л
>>>> понятиям "чтобы был героем" и "жениться", а к "слоям мотиваций" и здесь
>>>> рассматривалась конкретно понятие "жениться" как обертка мотивации из
>>>> животного слоя.
>>
>>>> В общем-то я хотел сказать немного о другом :-))))
>>
>>>> Ты говоришь:
>>
>>>>>у людей, соединение двух божественных сознаний - в любви. Там тоже нет
>>>>>жен и мужей. В пределе. Оформленно это может быть да, как муж и жена.
>>>>>Но необязательно. :))))
>>
>>>> Можно ли на основе этого сказать что "жениться" - это частный вариант
>>>> проявления любви? А следовательно, можно ли сказать что любовь, в еЈ
>>>> предельной форме, не важно что такое любовь, физиология или духовность,
>>> все
>>>> что угодно, но раз уж мы говорим о том что любовь все-таки существует,
>> вот
>>>> возьмем самую высшую из возможных между мужчиной и женщиной форм любви,
>>>> можно ли сказать что "самая высшая из возможных между мужчиной и
> женщиной
>>>> форм любви" обязательна должна как-то проявляется в виде конкретных
>>>> действий? Например, вот есть проект "СельхозЕва". Группа людей,
>>>> добровольцев, которые намерены помочь другим людям преодолеть кризис,
>>>> прокормить себя. Можно ли представить себе этот проект, но только группа
>>>> добровольцев ничего не делает, не готовит экспресс-отчеты, не работают,
>> на
>>>> рассылают письма, сидят... Мне кажется, что в данном случае можно
>> сказать
>>>> что основа, это - "намерение помочь людям" а "экспресс-отчеты" и
>>> "рассылки"
>>>> это проявление "намерения помочь другим людям" в виде конкретных
>> действий.
>>>> Оно может проявляться так а может по-другому, как угодно, но как-то оно
>>>> должно проявляться, обязательно, в виде конкретных действий.
>>
>>>> Возвращаясь к любви, если предположить что любовь между мужчиной и
>>> женщиной
>>>> существует, и взять ее наивысшую форму, очевидно что как-то она должна
>>>> проявляться, хотя она может это делать бесконечным количеством способов,
>>>> вплоть до того что никак не проявляться. Например: мужчина поцеловал
>>> женщину
>>>> и это высшая форма любви, мужчина ударил женщину и это высшая форма
>> любви,
>>>> мужчина ничего не сделал и это высшая форма любви. Сюда бы я отнес то,
>> что
>>>> ты имел ввиду, говоря:
>>
>>>>>Оформленно это может быть да, как муж и жена.
>>>>>Но необязательно. :))))
>>
>>>> Но, несмотря на то что любовь может проявляться бесконечным количеством
>>>> способов, когда мы говорим и рассуждаем о ней мы не можем исходить из
>>>> "проявляться бесконечным количеством способов" иначе это будут не
>>>> рассуждения а бесполезные абстракции на уровне "все едино". Поэтому,
> если
>>> мы
>>>> говорим о конкретных действиях, которые могли бы быть проявлением "самой
>>>> высшей из возможных между мужчиной и женщиной форм любви", что бы мы
>> могли
>>>> здесь сказать, какие это могли быть действия? Рискну предложить
> следующий
>>>> список конкретных действий, которые могли бы быть проявлением "самой
>>> высшей
>>>> из возможных между мужчиной и женщиной форм любви": "подарить цветы",
>>>> "пригласить в ресторан", "признаться в любви", "решить ее проблемы",
>>>> "жениться", "воспитать детей" :-))) Наиболее подходящего действия чем
>>>> "жениться" для выражения любви между мужчиной и женщиной я, пока, не
> могу
>>>> представить. Скорее "не жениться" - это "как вариант", да может быть,
>>>> вполне, в конкретной ситуации, возможно это наиболее правильное решение,
>>> но
>>>> тем не менее, я считаю что "жениться", как ты говоришь, "по статистике"
> -
>>>> более точно выражает "высшую форму любви" чем "не жениться".
>>
>>>>>Мда... :))))
>>>>>Во-первых - я бы посоветовал тебе обратить внимание на то как ты думаешь
>> П
>>>> людях. :)))
>>>>>И как это напрямую связано с мышлением.
>>
>>>> Спасибо, Рома! Действительно, я не совсем понял вопрос, поэтому так
>>> странно
>>>> ответил. Обязательно подумаю над этим!
>>
>>>>>В общем, можно не отвечать. :) Это типа ритарический вопрос, просто
>>>> подумать. :))
>>
>>>> Ок.
>>
>>>>>> 3)Будда бросил жену и ребенка. (это не ответ на вопрос "Почему?",
>>>>>> просто как-то всплывает в контексте данного разговора).
>>
>>>>>Не понял этого ответа. Поясни подробнее плз.
>>
>>>> Это не имеет никакого отношения к вопросу:
>>>>>>(это не ответ на вопрос "Почему?", просто как-то всплывает в контексте
>>>> данного разговора).
>>>> Точнее имеет косвенное отношение на уровне "созвучности слов". Твой
>> вопрос
>>>> звучал как "Почему нет примеров, когда - начинают говорить о человеке, а
>>>> приводят примеры из жизни Будды". Начав размышлять по поводу данного
>>> вопроса
>>>> (и в контексте нашей беседы о "женитьбе") можно представить себе
>> "плоскую"
>>>> ситуацию когда "начинают говорить о человеке", например, "я вот жену
>>> бросил,
>>>> надоела..." и "приводят примеры из жизни Будды" - "а Будда, кстати
> бросил
>>>> жену с ребенком, у моей не было ребенка, я, выходит, лучше Будды". Так,
>>>> собственно, "Почему нет таких примеров"? Ну, понятно почему. Но я
> понимаю
>>>> что ты имел ввиду совершенно другое :-)) Хотя пока не совсем понял что
>>>> именно, но я обязательно подумаю над этим.
>>
>>>>>Я не считаю действие "жениться" - наиболее точно выражающим глубинное
>>>> чувство мужчины к женщине
>>>>>(или женщины к мужчине). Я считаю, что глубинное чувство мужчины к
>> женщине
>>>> (или наоборот) -
>>>>>выражает противоположное действие по отношению к любящему - это свобода,
>>>> это - предоставление
>>>>>свободы и тотальное приятие.
>>
>>>> Ок, но мне здесь не совсем понятно что такое действие "свобода,
>>>> предоставление свободы и тотальное приятие". Поцеловать, это я понимаю -
>>> это
>>>> действие, подарить цветы - действие, женится, ну более-менее действие,
>>>> немного посложнее чем "поцеловать", но оно состоит из более простых
>>>> действий: "обменяться кольцами", "расписаться", "поцеловаться". А что
>>> значит
>>>> "свобода, предоставление свободы и тотальное приятие"? Может быть, это
> не
>>>> совсем "действие", а некая более глубокая штука, которая в свою очередь
>>>> может проявляться в виде конкретных, в том числе противоположных
>> действий?
>>> с
>>>> говорил именно о конкретных действиях. Какое конкретное действие, в
>> рамках
>>>> "предоставление свободы и тотальное приятие" побеждает действие
>> "жениться"
>>>> по "точности выражения глубинного чувства мужчины к женщине" находясь с
>>> ним
>>>> на одном уровне "конкретности". Весь согласись, если сравнивать действия
>>>> "предоставление свободы и тотальное приятие" и "жениться" по шкале
>>>> конкретности то "жениться" значительно более конкретно, правда?
>>
>>>> Есть ещЈ мысли относительно того что "Предоставление свободы и тотальное
>>>> приятие" в том смысле о котором ты говоришь не может существовать без
>>>> наличия определенных "материальных" условий :-))) Представим ситуацию:
>>>> мужчина "предоставляет полную свободу и тотальное принимает" женщину. Но
>>> они
>>>> живут в разных городах, никак не взаимодействуют друг с другом, не
>>> общаются.
>>>> Очевидно, что "Предоставление свободы и тотальное приятие" љпредполагает
>>>> наличие довольно тесного взаимодействия между людьми, например, когда
> они
>>>> длительное время живут вместе. Одно дело когда люди встречаются 2
> недели,
>>>> другое дело, когда живут бок о бок много лет. Мне кажется что "жениться"
>>> как
>>>> раз предоставляет такие "материальные" условия в которых "Предоставление
>>>> свободы и тотальное приятие" приобретает смысл.
>>
>>>> Спасибо, Рома! Очень интересно с тобой общаться, мне кажется что я
> учусь,
>>>> ещЈ раз прошу прощение за большой объем.
>>
>>>> Леша.
>>
>>
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of sambul
>>>> Sent: Wednesday, June 24, 2009 1:34 PM
>>>> To: 2nd Logic School
>>>> Subject: [klein-by]Re: страх
>>
>>>> Леша, привет!
>>
>>>>> Ок, а можно ли, в данном случае, сказать, что то, что ты определил как
>>>>> "самая основная мотивация" - обязательно должно как-то проявляется в
>> виде
>>>>> конкретных действий?
>>
>>>> Да, конечно. Девушка делает все, для того чтобы привлечь внимание
>>>> самца. :)) Лучшего самца. :)) Все - это реально всЈ. :))
>>
>>>> Там, где мотивация вшита на программном уровне :)) - там нет зазора
> между
>>>> мотивацией
>>>> и действием. Там мотивация - сразу есть действие - это одно целое. То
>>>> есть само поведение, все мысли, все действия - они направлены только
>>>> на это. Там единая составляющая, дуальности там нет.
>>
>>>> В общем, дуальности нет в обеих двух полушариях: и когда совсем автомат
>>>> - запрограммированное животное. И когда бог - там тоже дуальности нет,
>>>> там целое существо.
>>
>>>> И вот как-то вот в промежутке между этими двумя мы колбасим. :))))
>>
>>
>>>>>>Теперь разделим: это мы говорим про животный слой. :))
>>
>>>>> Здесь мне не совсем понятно, обычно под животным слоем подразумевается
>>>>> "поесть, поспасть, позаниматься сексом". Получается "пожениться"
>> (создать
>>>>> семью), мы ставим в один ряд с ними? Не буду спорить, возможно. Хотя
>>> лично
>>>> С
>>>>> всегда относился к вопросам создания семьи наоборот, как к наиболее
>>>> высоким
>>>>> плоскостям жизни.
>>
>>>> Там под животным я подразумевал именно вот эту вшитую штуку как
>>>> "продолжение потомства", и, лучшего потомства. Штука - это "привлечь
>>>> внимание самца" = "жениться" как обертка этой мотивации. Потому что
>>>> после рождения ребенка - нужно чтобы самец защищал, ухаживал, добывал
>>>> еду - обеспечивал выживание потомства, поэтому нужно жениться,
>>>> девушке. :))
>>
>>>> В "жениться" находится да, в слое человеческом, в человеско-социальном.
>>>> У животных нет мужей и жен, есть самка и ее функции и самец и его
>>>> функции.
>>>> А дальше, у людей, соединение двух божественных сознаний - в любви. Там
>>> тоже
>>>> нет
>>>> жен и мужей. В пределе. Оформленно это может быть да, как муж и жена.
>>>> Но необязательно. :))))
>>
>>>> Я тоже отношусь к женитьбе - да, как более высоким плоскостям жизни.
>>>> Здесь уже как границы провести. В модели, когда "женитьба посередине"
>>>> - в ней есть и животное и божественное. Ну и куда смотрит и направлен
>>>> человек - то и работает. В смысле - я рад, например, что ты смотришь -
>>>> вот так. :))
>>
>>
>>>>>>Многие соединяют человеческую зону и зону животного мира, например,
>> часто
>>>>>>замечаю - начинают с человека и тут же приводят примеры из жизни
>>>>>>животных. :)))
>>
>>>>> Это не всегда плохо, например Клейн иногда приводит поговорку: "орлы
>>>> стаями
>>>>> не летают" :-) Но я понимаю что ты имеешь ввиду совсем другие примеры.
>>
>>>> Да, Орлы - это больше метафора в данном случае. :))
>>
>>>> На остальное отвечу позже. :)
>>
>>>> Привет!
>>>> Рома
>>
>>>> ///
>>
>>
>>>> Вы писали 23 июня 2009 г., 23:43:34:
>>
>>>>> Привет Рома!
>>
>>>>> Спасибо!
>>
>>>>>>Это типа из второго, следующего за "чтобы был героем", слоя мотиваций,
>>>>>>то есть - стоящего ниже по вертикальной шкале. :))) Или по шкале
>>>>>>глубины - от переферии шара к центру. То есть является производной и
>>>>>>осоциализированной оберткой самой основной мотивации.
>>
>>>>> Ок, а можно ли, в данном случае, сказать, что то, что ты определил как
>>>>> "самая основная мотивация" - обязательно должно как-то проявляется в
>> виде
>>>>> конкретных действий?
>>>>>
>>>>>>Теперь разделим: это мы говорим про животный слой. :))
>>
>>>>> Здесь мне не совсем понятно, обычно под животным слоем подразумевается
>>>>> "поесть, поспасть, позаниматься сексом". Получается "пожениться"
>> (создать
>>>>> семью), мы ставим в один ряд с ними? Не буду спорить, возможно. Хотя
>>> лично
>>>> С
>>>>> всегда относился к вопросам создания семьи наоборот, как к наиболее
>>>> высоким
>>>>> плоскостям жизни.
>>
>>>>>>Многие соединяют человеческую зону и зону животного мира, например,
>> часто
>>>>>>замечаю - начинают с человека и тут же приводят примеры из жизни
>>>>>>животных. :)))
>>
>>>>> Это не всегда плохо, например Клейн иногда приводит поговорку: "орлы
>>>> стаями
>>>>> не летают" :-) Но я понимаю что ты имеешь ввиду совсем другие примеры.
>>
>>>>>>И, например, нет примеров, когда - начинают говорить о человеке, а
>>>>>>приводят примеры из жизни Будды.
>>
>>>>>>Почему? как считаешь? :))
>>
>>>>> Постараюсь ответить на твой вопрос:
>>>>> 1)Для того что бы подчеркнуть собственное величие.
>>>>> 2)Так называемая "подмена понятия", или софистика, когда за счет
>>> словесных
>>>>> "конструкций" выдают одно за другое, т.е. обман.
>>>>> 3)Будда бросил жену и ребенка. (это не ответ на вопрос "Почему?",
> просто
>>>>> как-то всплывает в контексте данного разговора).
>>
>>>>> Спасибо за вопрос!
>>
>>>>> В целом, однако, мне кажется, что если есть то что ты называешь "самая
>>>>> основная мотивация" то она все-таки должна как-то проявляться в
>>> конкретных
>>>>> действиях. А если это так, то какое еще действие как не "жениться"
>>>> (создать
>>>>> семью) наиболее точно выражает глубинное чувство любви мужчины к
>> женщине,
>>>>> которое, насколько я понимаю и является центром шара или "самой
> основной
>>>>> мотивацией".
>>
>>>>> Леша.
>>
>>>>> -----Original Message-----
>>>>> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of sambul
>>>>> Sent: Tuesday, June 23, 2009 10:53 AM
>>>>> To: 2nd Logic School
>>>>> Subject: [klein-by]Re: страх
>>
>>>>> Леша, привет!
>>
>>>>>> У меня вопрос к Роме Самбулу и Юке по поводу:
>>
>>>>>>>> А женщине нужно только одно - чтобы ты был ее героем. )))
>>
>>>>>>> Да, это так :))).
>>
>>>>>> А что бы женился, нужно женщине? :-))))))
>>
>>>>> Это типа из второго, следующего за "чтобы был героем", слоя мотиваций,
>>>>> то есть - стоящего ниже по вертикальной шкале. :))) Или по шкале
>>>>> глубины - от переферии шара к центру. То есть является производной и
>>>>> осоциализированной оберткой самой основной мотивации.
>>
>>>>> Теперь разделим: это мы говорим про животный слой. :))
>>
>>>>> Многие соединяют человеческую зону и зону животного мира, например,
>> часто
>>>>> замечаю - начинают с человека и тут же приводят примеры из жизни
>>>>> животных. :)))
>>
>>>>> И, например, нет примеров, когда - начинают говорить о человеке, а
>>>>> приводят примеры из жизни Будды.
>>
>>>>> Почему? как считаешь? :))
>>
>>>>> Привет!
>>>>> Рома
 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru