Re: стратег

["Anton Salamatin" <anton2000@navigators.lv>]

Привет, Антон!



----- Original Message -----
From: anton <anton@kadis.ru>
To: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Sent: 19 июня 2001 г. 13:22
Subject: Re: стратег


> Привет, Клейн!
>
> >>
> >>У меня есть потребность вернуться к одному высказыванию:
> >>"Деньги - это энергия". (далее Д-Э)
> >>Дело в том, что мне не понятно, зачем нужно деньги считать энергией.
>
>
> K> ОК. Все живое существует на потоке энергии. Раз. В теме "Автоволна" и
> K> "Диссипативные структуры" это разобрано, посмотри. Два.
> Хорошо.
> K>  Что такое энергия?

> Энергия - это способность совершить что-либо при взаимодействии.


> K> Это три. Энергия всегда имеет форму. Четыре.
> да и те формы энергии, с которыми мы сталкиваемся в материальном мире,
> они имеют четкое определение, количественное измерение и подчиняются
> известным законам, например закону сохранения энергии.
>
> K>  Пять. Любая система, стоящая на
> K> потоке энергии - это живое. Шесть. Экономика - живое. Убери из нее
потоки
> K> денег - она умрет.
>
> Это правда, но не до конца. Деньги появились вследствие экономической
> необходимости, то есть были придуманы для повышения эффективности
> экономичесикми отношений. Если убрать деньги из
> экономики, то она сильно загнется, но не умрет. Экономика вернется в
> прошлое, к схеме товар-товар.

Ты проводишь другие, отличные от тех, что провел Клейн, границы для понятия
экономика. Без денег не будет никакой экономики. Представь на минутку, что
из
мира пропали все деньги. Он неузнаваемо изменится, очень сильно.

> K> Семь. Деньги - это товар-эквивалент, воплощающий все
> K> товары, поэтому для нАшей модели, любой товар мы можем представить себе
в
> K> виде стоимости, и еще раз упростив немного - в виде денег.
>
> Очевидно. Но пока еще не видно, что деньги - энергия.

А ты присмотрись, что ли. :))) Я не только шучу. На мой взгляд, в понимании
надо занимать *активную* позицию, а не ждать, пока за тебя все разжуют.
И проглотят. :))) А ты так и останешься голодным. :)))

> >>Ведь деньги - это не энергия. Деньги - это Деньги. Но в
>
>
> K> Так определять нельзя. Тогда море - это море. Кирпич - это кирпич. А
каждая
> K> частичка вселенной уникальна и поэтому: Частичка1 - это Частичка1,
> K> Частичка2 - это Частичка2 и так далее.
>
> До такого конкретизирования - десять рублей - это десять рублей... -
> конечно нет смысла доходить. но... если разобраться в
> сущности денег, которая включает также и оценки энергетических затрат,
> то не надо будет использовать другие термины.

А чтобы разобраться в сути денег, другие термины использовать все-таки
полезно.
Письма в Школе читают и те, которым не ясна суть денег, зачем же лишать их
прекрасной возможности узнать что-то новое?
И еще. Часто бывает так, что кажется, что в чем-то разобрался, а потом -
бац! -
и оказывается, что у явления-процесса-понятия есть еще другие грани, которые
ты не заметил, когда "разобрался в сущности" вопроса . :)))

Понимание - бесконечный процесс, на мой взгляд. Потому что даже если ты
уже все знаешь о *чем-то*, то каждый день (если ты этого хочешь, конечно
:))),
ты узнаешь новое о других явлениях-процессах, и - бац! - это хорошо знако-
мое *что-то* вплетается в мозаику новых знаний, а эта мозаика - в другую,
еще
большую мозаику (ну, ее еще собрать надо :))), и так, наверное, до
бесконечности... :)))

> "Деньги - энергия" это аналогия? Это модельное упрощение или модельное
> усложнение?
>
> >>определении "деньги - это энергия" есть свой смысл, заключенный в
> >>какие то рамки-границы. Эти границы либо чрезвычайно широки, гораздо
> >>шире, чем просто аспекты экономической сущности денег, либо
> >>достаточно узки, гораздо уже, чем границы, в которых деньги можно
> >>и достаточно просто называть деньгами, не смешивая лексический смысл
> >>понятий.
>
> K> Что такое деньги? Суть?
>
> Экономическая суть денег заключается в исполнении специфических
> функций, тех самых 5. Но, как это часто бывает, свою суть деньги нашли
> и в других областях отношений, например, социальных. Правда там их суть
> исключительно символична. В обществе деньги - это символ высокого
> статуса их обладателя, оценка его талантов, ума, заслуг. Обратим
> внимание на то, что никакого ума или заслуг может и не быть: деньги
> могут быть получены по наследству или украдены. Но
> обладатель денег, также как и обладатель титула (граф) признается
> обществом, как элитный ее представитель. Кроме того деньги в социуме -
> это оценка потенциальных возможностей их обладателя по продвижению в
> обществе на более высокие социальные ступени. И здесь тоже деньги
> остаются только символом. Реальное продвижение зависит от способностей
> человека. Отсутствие денег у сегодняшнего непризнанного гения - это
> временное явление. Завтра он сможет получит их в кредит "под свои
> потениальные способности". Просто сегодня такие операции не
> кредитуются, риск велик, нет методик по выявлению "выдающихся"
> представителей. А вот под титул кредиты дают! Граф - пожалуйте,
> распишитесь.
> Почему суть денег символична? Потому что реализовать свои
> потенциальные способности деньги смогут только через экономически е
> отношения, то есть из социальной сферы они должны перейти в
> экономическую. А в экономике деньги - это ...

> >>A> Деньги - это всего лишь один из инструментов, которые мы используем в
> K> своей
> >>A> жизни. Деньги это аккумулированная энергия, когда-то и кем-то
> K> наработанная.
>
>
> K> Можно определить деньги так: "Деньги - это всего лишь один из
инструментов,
> K> которые мы используем в своей жизни". В каких рамках-границах? Ну,
например,
> K> в границах "показать этому человеку, что не надо так убиваться по
поводу
> K> денег". Или "чтоб показать что есть ценности более высокого порядка,
чем
> K> деньги, а деньги лишь инструмент" И так далее.
>
> K> Можно определить деньги так: "Деньги это аккумулированная энергия,
когда-то
> K> и кем-то наработанная". В каких рамках-границах? Ну, например, в
границах
> K> "показать этому человеку, что деньги на деревьях не растут". Или "что
много
> K> чего нужно сгустить (от слова "сгусток"), что это много чего
предъявилось в
> K> форме "деньги"". Или и так далее.
>
> "Много чего предъявилось в форме "деньги". А сколько не предъявилось?

Да. Но энергия не пропадает, ты помнишь? Значит, все на месте. Значит, все
ништяк. :)))

> Как умирали великие художники и музыканты и сколько получает сейчас
менджер
> аукциона, спекулирующий чужим талантом?

Думаешь, как же так, да? Но ведь не все так просто-плоско. Если у человека
есть
талант, которым он даже грамотно пользуется, это еще не гарант преуспевания,
как можно понять. Отсюда вывод. Чтобы зарабатывать деньги нужно еще много
чего.
А то, что менеджер зарабатывет хорошо - ну так это вообще верх
несправедливости!
Вот умирали от голода такие талантливые люди - а менеджер вот живет и
здравствует
"спекулируя чужим талантом". Но, мы ведь не знаем, что заработали (я не про
деньги)
те самые великие своими трудами. А они обязательно что-то заработали.

Все справедливо, Антон. Все совершенно и прекрасно.
Поверь в это, присмотрись - и ты увидишь. :)))

> деньги более менее сносно выполняют свои функции только в рамках
> экономических отношений. Когда мы говорми, что деньги - это энергия мы
> ставим на одну чашу весов то, что можно мерить деньгами и то, что
> нельзя ими мерить. Этому я и не рад.

Нужны четкие границы.

Всего хорошего, Антон!

Антон Саламатин.

ОООООООООООООООООООООООООООООООООО


> >>1. Деньги - это инструмент и в то же время деньги - это энергия.
> >>Следовательно, энергия <=> инструмент. это противоречие. Следовательно
> >>верно обратное и, следовательно, одна из двух посылок ложна.
>
>
> K> Нет. Не так. Ты берешь рамки-границы заранее такие: "энергия и
инструмент -
> K> это понятия разные". Потом через эти рамки смотришь на понятия
"инструмент"
> K> и "энергия". Что ты получишь в результате рассмотрения? Догадайся с 3-х
> K> раз? - Правильно. :)))) "энергия <=> инструмент - это противоречие".
Что ты
> K> увидел, глядя через заранее взятые рамки-границы? - Правильно, - взятые
> K> рамки-границы... А тебе кажется что ты увидел? - Правильно, - суть
вопроса,
> K> до которой оппонент не только не допер, но еще и заблуждается. Явно,
причем.
> K> Вот... И поэтому "следовательно, верно обратное и, следовательно, одна
из
> K> двух посылок ложна" - это уже "четкое логическое действие на совершенно
> K> дурацкой основе". Основной смысл которого - подобного и часто
встречающегося
> K> логического действия - печать, удостоверяющая верность; камень
последний при
> K> замуровывании отверстия в стене; гвоздь в крышку гроба; добавочно
> K> выброшенный якорь, выполняющий роль тормозного парашюта.
>
> Я взял самые широкие границы, которые только можно допустить для денег
> - границы экономических отношений. рассматрение денег в более
> широких границах - это чревато большими искажениями.
>
> >>2. Энергия обладает единственном параметром - ее количеством.
>
> K> Ну, вообще-то, еще и качеством... И формой (видом)... Слышал, небось, -
> K> тепловая энергия, лучистая энергия, электрическая энергия, энергия
пара,
> K> энергия ветра, энергия морских приливов, энергия солнца...
>
> Да, слышал. Есть еще  эмоцианальная энергия, энергия внушения и
> другие.. которые нельзя измерить.
>
> >>Энергия не измеряется массой, размерами. все эти
> >>характерики свойственны материальным объектам. Энергия не может
> >>распространяться со скоростью света,
>
> K> Энергия - это, вообще-то, способность. Способность, всего лишь
навсего...
> K> Также как деньги, например - это лишь отношения. Отношения, всего лишь
> K> навсего. :)))
>
> >>но перемещаться со скоростью
> >>света может.
>
> K> Вопрос: Может ли способность перемещаться со скоростью света? - Ответ:
> K> Какая? :)))
> Я имел в виду тот известный пример, где направленный на одну часть неба
> солнечный зайчик переместится на другую часть неба при повороте зеркала
> со скоростью, большей, чем скорость света. Не очень удачная формулировка.
> Реально мы получим сигнал о перемещении в соответствии с законом о
> невозможности распространения энергии со скоростью большей с.с.
> нет, способность не может перемещаться со скоростью большей, чем с.с.
>
> >>Деньги обладают одной существенно характеристикой - количеством. в
> >>этом сходство с энергией заканчивается. Для того чтобы произвести 100
> >>единиц энергии (кДЖ) надо затрать еще большее количество энергии.
>
> K> Произвести? :)))) Энергия неуничтожима. И несоздаваема, следовательно.
:))))
> K> Как звучит "Закон сохранения энергии" не помнишь? :))) - Один из
основных
> K> законов - столпов! - нучного естествознания!?
>
> Да, энергия сохраняется, но какая энергия? Тепловая, световая,
> кинетическая... только такуие виды энергий рассматриваются в физике и
> "попадают под закон" о сохранении.
> >>Это
> >>основной закон термодинамики и физики вообще.
>
> K> Дай формулировки. Всех трех законов термодинамики. И "основного закона
> K> физики вообще".
>
> >>Энтропия растет. КПД
> >>отрицательным не бывает. Для того чтобы произвести 100 млн. рублей
> >>надо включить на пару минут печатный станок. Энергии при этом будет
> >>затрачено несоизмеримо меньше. Следовательно вопрос денежной эмиссии
> >>выпадает из поля определения Д-Э.
>
> K> "Выпуск денег" и "деньги" - это разные понятия. Ну, как бы тебе
объяснить...
> K> "Изготовление кирпича" и "кирпич" - разные понятия. ...О! Вспомнил!
:))))
> K> Сидит Молла Насреддин на рынке - (О! там еще оказывается
смысл-совпадение
> K> есть!) :)))) - и держит кусок своего черствого хлеба над казаном, в
котором
> K> готовится плов... Подержал-подержал и стал есть. Съел и только собрался
> K> уходить, идти дальше, как торговец, владелец казана с пловом - хвать
его за
> K> шиворот! - "Хлеб держал? Держал? Потом ел? Ел. Аромат плова чуял? Чуял.
> K> Плати!" Отволок его торговец к кадию - судье - рассказал. Кадий на
Моллу
> K> смотрит. Молла - делать нечего - достал из кармана горсть медяков,
накрыл
> K> другой ладонью сверху. - Наклонись, - говорит торговцу. Наклонился
торговец
> K> в его сторону, а Молла поднял руки и над ухом его - трясь-трясь -
позвенел
> K> медяками... - "В расчете!" - говорит. - "За запах от еды - звон от
денег!"
> K> Кадий признал расплату справедливой. ...Торговец - тоже... А куда
деваться?
> K> :)))
> Смешно.. :)
>
> K> Я помню, когда в 91 году народ носился-бегал с пустыми-воздушными
> K> бизнес-предложениями, у нас такое изречение родилось: "За кубометр...
> K> чего-то там такого, не помню... - килограмм показа денег". Вот.
>
> >>Вопрос инфляции, сущность которой
> >>объясняется только бумажным исполнением нынешних денег, тем более
> >>выпадает из поля определения Д-Э.
>
>
> K> Э-э-э... "бумажным исполнением..." э-э-э... "сущность которой
> K> объясняется..." э-э-э... да-а-а... ОК. "Вопрос инфляции, основным
видимым
> K> фактором которой является эмиссионая деятельность Центробанка,
безусловно, в
> K> основе своей сводится к "инфляции издержек", порождаемой тотальным
моральным
> K> и материальным износом основных фондов производства (до 90%),
практически
> K> полным отсутствием (в течение последних 10 лет) инвестиций в основные
фонды
> K> производства и чрезвычайно низкими темпами процесса структурной
перестройки
> K> российской экономики".
>
> K> Кстати, отношение денежной массы к товарной массе в российской
экономике
> K> сейчас, примерно, - 30 к 100. Тогда, как в американской экономике - 110
к
> K> 100.
>
> >>таким образом, можно предположить, границы определения "деньги - это
> >>энергия" уже чем границы сущности денег. Измерение стоимости товаров
> >>услуг, работ - это только одна из пяти функций денег и когда ты
> >>пишешь, что деньги это энергия, когда-то кем-то наработанная, ты
> >>излагаешься в узком смысле.
>
>
> K> Еще раз. В рамках политэкономии - "5 функций денег".
>
> K>  В рамках синергетики -
> K> "деньги - это энергия".
> K>  В рамках управленца бизнесом - "время - деньги".
> Время - деньги, это же поговорка, в сокращенном варианте, не закон.
> полный текст поговорки: "деньги - символ времени".
> K>  И
> K> так далее. И все это - имеет смысл. Совершенно конкретный и нужный. С
точки
> K> зрения (в рамках, в границах) политтехнолога - "человек - это
голосующая
> K> единица", с точки зрения макроэкономиста - "человек - это единица
трудового
> K> ресурса", с точки зрения начальника генерального штаба - "человек - это
> K> единица военного резерва", с точки зрения филофа-поэта, например, -
> K> "человек - это целая вселенная". Как может быть "целая вселенная" быть
> K> "единицей военного резерва" (всего лишь навсего!) :))) у какого-то
> K> задрыпанного  генерала?
>
> так вот я и волнуюсь, что деньги - это никудышный измеритель энергии,
> вносящий большие погрешности, причем даже для обычной, подчиняющийся
> законам физики.
>
> >>3. деньги - это энергия.
> >>Мороженое, купленно это них - это энергия.
>
>
> K> Да, разумеется.
>
> >>палочка для эскимо - это энергия.
>
> K> Да, разумеется. В определенных конкретных границах.
>
> >>Материя - это энергия.
>
> K> Послушай. Ты берешь кем-то - конкретно - проведенные рамки.
> Это тамки, в которых действует закон сохранения. В более широких
> рамках он не действует, то есть там, где кроме материи есть еще
> сознание.
> K> Воспринимаешься
> K> их как данность, как объективную реальность :))) - и говоришь. Раз в
эти
> K> рамки - (каким-то ветром занесенные в твою голову, ты не заметил ни
ветра,
> K> ни заноса) - не вписывается то-то, то значит - это противоречит...
ВООБЩЕ! -
> K> ...объективному. Ну, вот смотри - в голове у тебя образовалась каша из
> K> немецкой классической философии, где есть дух, материя, энергия,
> K> первичность... Помнишь Основной вопрос философии? - Ну, что первично -
> K> сознание или материя? дух или материя? Вспомнил? ОК. А теперь я тебе
открою
> K> страшную тайну. Это не просто Основной вопрос философии. Это Основной
вопрос
> K> в определении Маркса. Это он так провел свои границы - "Основной вопрос
> K> философии есть то-то". Это он разделил философов на два больших
лагеря -
> K> идеалистов и материалистов. Это он создал свою философскую вселенную, -
> K> систему! - наполнив ее такими понятиями как "материя", "энергия" и
прочее.
> K> Еще раз! Внимание! Он взял известные слова и даже существующие понятия
и
> K> наполнил (!) их свом содержанием. И увязал в стройную систему. И создал
> K> новые понятия. Там где их не было, не хватало для целности этой
системы. А
> K> ты - ты уже родился в этой понятийной вселенной и воспринимаешь ее как
> K> объективную данность и не представляешь себе как может быть иначе. Но
это
> K> сделал один человек. Один конкретный человек. Просто, очень мощно
сделал.
> K> Понимаешь, кто ж первый произнес слово "просветление". И кто-то первый
> K> сказал "дао"... Ну, этот "кто-то" - известен, впрочем... :))) Лао-цзы.
Вне
> K> этой системы - продолжаю - нет понятия "материя", нет понятия
"энергия", нет
> K> их противопоставления, например... Да, забыл тебе сказать!... - Маркс
создал
> K> свою вселенную для дела. Для очень большого и важного дела. Дело
большое,
> K> способности выдающиеся, мастерство большое - вот и последствия - да -
> K> большие.
>
> Все же. есть энергии, которые физика изучает и есть те, которые физика
> не изучает, но мы другие виды энергий рассматриваем тоже. Или нет? Я
> запутался.
> Адекватность  законов сохранения (количественного) трансцендентальных
> энергий можно  рассматривать только на интуитивном уровне. При обощении
энергий
> важно не выплеснуть ребеночка с водой.
>
>
> K> Нет "материи вообще". На нижнем уровне вся материя - это поле. Нет
"твердых"
> K> частиц! Все! Только поле! Только различные виды и сочетания полей!
Только
> K> энергия в виде полей разной протяженности и напряженности! Ясно?
>
> да.
>
> >>E = mc*c.
>
>
> K> Да. Так. Если правильно - в правильных границах! определишь массу
("m") - то
> K> получишь мой предыдущий абзац! Мало того! - Это формула является
наиболее
> K> кратким, наиболее емким изложением того, о чем я говорил выше.
Присмотрись!
>
> >>Следовательно ты излагаешься в более широком смысле, причем в
> >>глобальном.
>
>
> K> Учись пользоваться инструментом "границы" точнее. Не размазывай удар по
> K> гвозду в "танец с молотками". В трех актах и с двумя антр-актами!
>
> Амплитудность большая. заносит направо, заносит, налево. Но кривая то
> и выведет.
>
> >>Вопрос. зачем "деньги - это энергия"? Почему не "деньги - это деньги"?
> >>Это вопрос ко всем участникам семинара, где про энергию было много
> >>сказано.
>
> В другом письме, которое я сейчас не могу просмотреть ты писал,
> кажется, так:
>
> "Ну зачем нам безупречность с бухгалтерской точки зрения"?
>
> Нам не надо. Но другим надо. Для того, чтобы не объяснять по новой
> всю цепочку рассуждений новым людям (ведь при этом можно все запутать).
> Ну, что бы ежику понятно было. Чтобы палтус просветлел.   :)
>
> Антон.
>
>
>