Re: стратег

["Klein" <klein@zen.ru>]

Привет, Антон!

> Нам не надо. Но другим надо. Для того, чтобы не объяснять по новой
> всю цепочку рассуждений новым людям (ведь при этом можно все запутать).
> Ну, что бы ежику понятно было. Чтобы палтус просветлел.   :)

Палтусам - только за деньги. Мою энергию - палтусам - за деньги. Слышал про
"эквивалентный обмен"? Энергию на энергию? ...Определись, плз, чего тебе
надо. Если поговорить в целях "нам не надо, но другим надо" - пожалуйста -
выходи и говори. Самостоятельно. Но не в Школе, плз. - ...Ты, кстати,
сколько Хелпов прочитал? А из архива Школы?.. - И про границы читай! А то -
ишь! - я ему: "Экономика умрет", а он мне "Не, не умрет, а, просто, это
именно эта экономика умрет, а вместо нее другая появится (родится)." Про
границы читай, про то чем отличается разное от одинакового, а одинаковое от
другого одинакового...

> так вот я и волнуюсь, что деньги - это никудышный измеритель энергии,

Совершенно неправильное волнение. Неправильнее даже, чем если волноваться по
поводу, что вот, мол, денег нет... А также по поводу, что когда они есть, то
они же, ведь, - тратятся! - ...Так всю жизнь в пустых волнениях прожить
можно. Ну, как обычно...
Определись, плз, зачем ты участвуешь в этом разговоре? Чего конкретно
хочешь?

> K> Что такое деньги? Суть?

> Экономическая суть денег заключается в исполнении специфических
> функций, тех самых 5.

Смотри. Я тебя спрашиваю - в чем суть этого явления "деньги"? Что такое
деньги? Что есть деньги на самом деле? По сути? Мало того, что ты подменяешь
вопрос и говоришь не о "сути", а о какой-то - "экономической сути"! - Так ты
мне еще и отвечаешь - что суть в том, что они - инструмент ("исполнение
специфических функций"). Ну, да - ясно. Все, что человек использует, - это
инструмент. Всегда. ОК. Конечно, инструмент! Только суть тут при чем? :)))
Или суть инструмента в том, что он - инструмент? Ну и нафига нам тогда
говорить о сути? Я понятно выражаюсь? ...Далее ты говоришь на тему, что суть
денег в том, что они символ, критикуя по пути абстрактных дядек и тетек. А в
конце - заявляешь, что "суть денег - символична". ...Дело вот в чем. 1.
Понятие "суть" не сводится к понятию "набор функций". 2. Заявление
"символичная суть" - можно понимать только одним единственным образом:
"кто-то думает, что это суть, но это не суть, это иллюзия сути". А зачем нам
говоритьоб "иллюзиях сути"? Их миллионы. Какой смысл говорить об иллюзиях? -
Отвечаю. Об иллюзиях говорят тогда, когда не могут говорить о сути. А нам-то
это зачем?... - ...Я тебя не слишком запутал? Смысл моей речи вот в чем.
Первый инструмент для поимки сути из явлений - это границы. Предлагаю тебе,
все-таки, немного разобраться с границами и со Второй логикой, а потом мы
вернемся к вопросу о сути различных процессов-явлений.

Привет!
Клейн.

/////////


----- Original Message -----
From: anton <anton@kadis.ru>
To: 2nd Logic School <klein-by@zen.ru>
Sent: Tuesday, June 19, 2001 2:22 PM
Subject: Re: стратег


> Привет, Клейн!
>
> >>
> >>У меня есть потребность вернуться к одному высказыванию:
> >>"Деньги - это энергия". (далее Д-Э)
> >>Дело в том, что мне не понятно, зачем нужно деньги считать энергией.
>
>
> K> ОК. Все живое существует на потоке энергии. Раз. В теме "Автоволна" и
> K> "Диссипативные структуры" это разобрано, посмотри. Два.
> Хорошо.
> K>  Что такое энергия?
> Энергия - это способность совершить что-либо при взаимодействии.
>
> K> Это три. Энергия всегда имеет форму. Четыре.
> да и те формы энергии, с которыми мы сталкиваемся в материальном мире,
> они имеют четкое определение, количественное измерение и подчиняются
> известным законам, например закону сохранения энергии.
>
> K>  Пять. Любая система, стоящая на
> K> потоке энергии - это живое. Шесть. Экономика - живое. Убери из нее
потоки
> K> денег - она умрет.
>
> Это правда, но не до конца. Деньги появились вследствие экономической
> необходимости, то есть были придуманы для повышения эффективности
> экономичесикми отношений. Если убрать деньги из
> экономики, то она сильно загнется, но не умрет. Экономика вернется в
> прошлое, к схеме товар-товар.
>
> K> Семь. Деньги - это товар-эквивалент, воплощающий все
> K> товары, поэтому для нАшей модели, любой товар мы можем представить себе
в
> K> виде стоимости, и еще раз упростив немного - в виде денег.
>
> Очевидно. Но пока еще не видно, что деньги - энергия.
>
> >>Ведь деньги - это не энергия. Деньги - это Деньги. Но в
>
>
> K> Так определять нельзя. Тогда море - это море. Кирпич - это кирпич. А
каждая
> K> частичка вселенной уникальна и поэтому: Частичка1 - это Частичка1,
> K> Частичка2 - это Частичка2 и так далее.
>
> До такого конкретизирования - десять рублей - это десять рублей... -
> конечно нет смысла доходить. но... если разобраться в
> сущности денег, которая включает также и оценки энергетических затрат,
> то не надо будет использовать другие термины.
>
> "Деньги - энергия" это аналогия? Это модельное упрощение или модельное
> усложнение?
>
> >>определении "деньги - это энергия" есть свой смысл, заключенный в
> >>какие то рамки-границы. Эти границы либо чрезвычайно широки, гораздо
> >>шире, чем просто аспекты экономической сущности денег, либо
> >>достаточно узки, гораздо уже, чем границы, в которых деньги можно
> >>и достаточно просто называть деньгами, не смешивая лексический смысл
> >>понятий.
>
> K> Что такое деньги? Суть?
>
> Экономическая суть денег заключается в исполнении специфических
> функций, тех самых 5. Но, как это часто бывает, свою суть деньги нашли
> и в других областях отношений, например, социальных. Правда там их суть
> исключительно символична. В обществе деньги - это символ высокого
> статуса их обладателя, оценка его талантов, ума, заслуг. Обратим
> внимание на то, что никакого ума или заслуг может и не быть: деньги
> могут быть получены по наследству или украдены. Но
> обладатель денег, также как и обладатель титула (граф) признается
> обществом, как элитный ее представитель. Кроме того деньги в социуме -
> это оценка потенциальных возможностей их обладателя по продвижению в
> обществе на более высокие социальные ступени. И здесь тоже деньги
> остаются только символом. Реальное продвижение зависит от способностей
> человека. Отсутствие денег у сегодняшнего непризнанного гения - это
> временное явление. Завтра он сможет получит их в кредит "под свои
> потениальные способности". Просто сегодня такие операции не
> кредитуются, риск велик, нет методик по выявлению "выдающихся"
> представителей. А вот под титул кредиты дают! Граф - пожалуйте,
> распишитесь.
> Почему суть денег символична? Потому что реализовать свои
> потенциальные способности деньги смогут только через экономически е
> отношения, то есть из социальной сферы они должны перейти в
> экономическую. А в экономике деньги - это ...
>
> >>A> Деньги - это всего лишь один из инструментов, которые мы используем в
> K> своей
> >>A> жизни. Деньги это аккумулированная энергия, когда-то и кем-то
> K> наработанная.
>
>
> K> Можно определить деньги так: "Деньги - это всего лишь один из
инструментов,
> K> которые мы используем в своей жизни". В каких рамках-границах? Ну,
например,
> K> в границах "показать этому человеку, что не надо так убиваться по
поводу
> K> денег". Или "чтоб показать что есть ценности более высокого порядка,
чем
> K> деньги, а деньги лишь инструмент" И так далее.
>
> K> Можно определить деньги так: "Деньги это аккумулированная энергия,
когда-то
> K> и кем-то наработанная". В каких рамках-границах? Ну, например, в
границах
> K> "показать этому человеку, что деньги на деревьях не растут". Или "что
много
> K> чего нужно сгустить (от слова "сгусток"), что это много чего
предъявилось в
> K> форме "деньги"". Или и так далее.
>
> "Много чего предъявилось в форме "деньги". А сколько не предъявилось?
> Как умирали великие художники и музыканты и сколько получает сейчас
менджер
> аукциона, спекулирующий чужим талантом?
> деньги более менее сносно выполняют свои функции только в рамках
> экономических отношений. Когда мы говорми, что деньги - это энергия мы
> ставим на одну чашу весов то, что можно мерить деньгами и то, что
> нельзя ими мерить. Этому я и не рад.
>
> >>1. Деньги - это инструмент и в то же время деньги - это энергия.
> >>Следовательно, энергия <=> инструмент. это противоречие. Следовательно
> >>верно обратное и, следовательно, одна из двух посылок ложна.
>
>
> K> Нет. Не так. Ты берешь рамки-границы заранее такие: "энергия и
инструмент -
> K> это понятия разные". Потом через эти рамки смотришь на понятия
"инструмент"
> K> и "энергия". Что ты получишь в результате рассмотрения? Догадайся с 3-х
> K> раз? - Правильно. :)))) "энергия <=> инструмент - это противоречие".
Что ты
> K> увидел, глядя через заранее взятые рамки-границы? - Правильно, - взятые
> K> рамки-границы... А тебе кажется что ты увидел? - Правильно, - суть
вопроса,
> K> до которой оппонент не только не допер, но еще и заблуждается. Явно,
причем.
> K> Вот... И поэтому "следовательно, верно обратное и, следовательно, одна
из
> K> двух посылок ложна" - это уже "четкое логическое действие на совершенно
> K> дурацкой основе". Основной смысл которого - подобного и часто
встречающегося
> K> логического действия - печать, удостоверяющая верность; камень
последний при
> K> замуровывании отверстия в стене; гвоздь в крышку гроба; добавочно
> K> выброшенный якорь, выполняющий роль тормозного парашюта.
>
> Я взял самые широкие границы, которые только можно допустить для денег
> - границы экономических отношений. рассматрение денег в более
> широких границах - это чревато большими искажениями.
>
> >>2. Энергия обладает единственном параметром - ее количеством.
>
> K> Ну, вообще-то, еще и качеством... И формой (видом)... Слышал, небось, -
> K> тепловая энергия, лучистая энергия, электрическая энергия, энергия
пара,
> K> энергия ветра, энергия морских приливов, энергия солнца...
>
> Да, слышал. Есть еще  эмоцианальная энергия, энергия внушения и
> другие.. которые нельзя измерить.
>
> >>Энергия не измеряется массой, размерами. все эти
> >>характерики свойственны материальным объектам. Энергия не может
> >>распространяться со скоростью света,
>
> K> Энергия - это, вообще-то, способность. Способность, всего лишь
навсего...
> K> Также как деньги, например - это лишь отношения. Отношения, всего лишь
> K> навсего. :)))
>
> >>но перемещаться со скоростью
> >>света может.
>
> K> Вопрос: Может ли способность перемещаться со скоростью света? - Ответ:
> K> Какая? :)))
> Я имел в виду тот известный пример, где направленный на одну часть неба
> солнечный зайчик переместится на другую часть неба при повороте зеркала
> со скоростью, большей, чем скорость света. Не очень удачная формулировка.
> Реально мы получим сигнал о перемещении в соответствии с законом о
> невозможности распространения энергии со скоростью большей с.с.
> нет, способность не может перемещаться со скоростью большей, чем с.с.
>
> >>Деньги обладают одной существенно характеристикой - количеством. в
> >>этом сходство с энергией заканчивается. Для того чтобы произвести 100
> >>единиц энергии (кДЖ) надо затрать еще большее количество энергии.
>
> K> Произвести? :)))) Энергия неуничтожима. И несоздаваема, следовательно.
:))))
> K> Как звучит "Закон сохранения энергии" не помнишь? :))) - Один из
основных
> K> законов - столпов! - нучного естествознания!?
>
> Да, энергия сохраняется, но какая энергия? Тепловая, световая,
> кинетическая... только такуие виды энергий рассматриваются в физике и
> "попадают под закон" о сохранении.
> >>Это
> >>основной закон термодинамики и физики вообще.
>
> K> Дай формулировки. Всех трех законов термодинамики. И "основного закона
> K> физики вообще".
>
> >>Энтропия растет. КПД
> >>отрицательным не бывает. Для того чтобы произвести 100 млн. рублей
> >>надо включить на пару минут печатный станок. Энергии при этом будет
> >>затрачено несоизмеримо меньше. Следовательно вопрос денежной эмиссии
> >>выпадает из поля определения Д-Э.
>
> K> "Выпуск денег" и "деньги" - это разные понятия. Ну, как бы тебе
объяснить...
> K> "Изготовление кирпича" и "кирпич" - разные понятия. ...О! Вспомнил!
:))))
> K> Сидит Молла Насреддин на рынке - (О! там еще оказывается
смысл-совпадение
> K> есть!) :)))) - и держит кусок своего черствого хлеба над казаном, в
котором
> K> готовится плов... Подержал-подержал и стал есть. Съел и только собрался
> K> уходить, идти дальше, как торговец, владелец казана с пловом - хвать
его за
> K> шиворот! - "Хлеб держал? Держал? Потом ел? Ел. Аромат плова чуял? Чуял.
> K> Плати!" Отволок его торговец к кадию - судье - рассказал. Кадий на
Моллу
> K> смотрит. Молла - делать нечего - достал из кармана горсть медяков,
накрыл
> K> другой ладонью сверху. - Наклонись, - говорит торговцу. Наклонился
торговец
> K> в его сторону, а Молла поднял руки и над ухом его - трясь-трясь -
позвенел
> K> медяками... - "В расчете!" - говорит. - "За запах от еды - звон от
денег!"
> K> Кадий признал расплату справедливой. ...Торговец - тоже... А куда
деваться?
> K> :)))
> Смешно.. :)
>
> K> Я помню, когда в 91 году народ носился-бегал с пустыми-воздушными
> K> бизнес-предложениями, у нас такое изречение родилось: "За кубометр...
> K> чего-то там такого, не помню... - килограмм показа денег". Вот.
>
> >>Вопрос инфляции, сущность которой
> >>объясняется только бумажным исполнением нынешних денег, тем более
> >>выпадает из поля определения Д-Э.
>
>
> K> Э-э-э... "бумажным исполнением..." э-э-э... "сущность которой
> K> объясняется..." э-э-э... да-а-а... ОК. "Вопрос инфляции, основным
видимым
> K> фактором которой является эмиссионая деятельность Центробанка,
безусловно, в
> K> основе своей сводится к "инфляции издержек", порождаемой тотальным
моральным
> K> и материальным износом основных фондов производства (до 90%),
практически
> K> полным отсутствием (в течение последних 10 лет) инвестиций в основные
фонды
> K> производства и чрезвычайно низкими темпами процесса структурной
перестройки
> K> российской экономики".
>
> K> Кстати, отношение денежной массы к товарной массе в российской
экономике
> K> сейчас, примерно, - 30 к 100. Тогда, как в американской экономике - 110
к
> K> 100.
>
> >>таким образом, можно предположить, границы определения "деньги - это
> >>энергия" уже чем границы сущности денег. Измерение стоимости товаров
> >>услуг, работ - это только одна из пяти функций денег и когда ты
> >>пишешь, что деньги это энергия, когда-то кем-то наработанная, ты
> >>излагаешься в узком смысле.
>
>
> K> Еще раз. В рамках политэкономии - "5 функций денег".
>
> K>  В рамках синергетики -
> K> "деньги - это энергия".
> K>  В рамках управленца бизнесом - "время - деньги".
> Время - деньги, это же поговорка, в сокращенном варианте, не закон.
> полный текст поговорки: "деньги - символ времени".
> K>  И
> K> так далее. И все это - имеет смысл. Совершенно конкретный и нужный. С
точки
> K> зрения (в рамках, в границах) политтехнолога - "человек - это
голосующая
> K> единица", с точки зрения макроэкономиста - "человек - это единица
трудового
> K> ресурса", с точки зрения начальника генерального штаба - "человек - это
> K> единица военного резерва", с точки зрения филофа-поэта, например, -
> K> "человек - это целая вселенная". Как может быть "целая вселенная" быть
> K> "единицей военного резерва" (всего лишь навсего!) :))) у какого-то
> K> задрыпанного  генерала?
>
> так вот я и волнуюсь, что деньги - это никудышный измеритель энергии,
> вносящий большие погрешности, причем даже для обычной, подчиняющийся
> законам физики.
>
> >>3. деньги - это энергия.
> >>Мороженое, купленно это них - это энергия.
>
>
> K> Да, разумеется.
>
> >>палочка для эскимо - это энергия.
>
> K> Да, разумеется. В определенных конкретных границах.
>
> >>Материя - это энергия.
>
> K> Послушай. Ты берешь кем-то - конкретно - проведенные рамки.
> Это тамки, в которых действует закон сохранения. В более широких
> рамках он не действует, то есть там, где кроме материи есть еще
> сознание.
> K> Воспринимаешься
> K> их как данность, как объективную реальность :))) - и говоришь. Раз в
эти
> K> рамки - (каким-то ветром занесенные в твою голову, ты не заметил ни
ветра,
> K> ни заноса) - не вписывается то-то, то значит - это противоречит...
ВООБЩЕ! -
> K> ...объективному. Ну, вот смотри - в голове у тебя образовалась каша из
> K> немецкой классической философии, где есть дух, материя, энергия,
> K> первичность... Помнишь Основной вопрос философии? - Ну, что первично -
> K> сознание или материя? дух или материя? Вспомнил? ОК. А теперь я тебе
открою
> K> страшную тайну. Это не просто Основной вопрос философии. Это Основной
вопрос
> K> в определении Маркса. Это он так провел свои границы - "Основной вопрос
> K> философии есть то-то". Это он разделил философов на два больших
лагеря -
> K> идеалистов и материалистов. Это он создал свою философскую вселенную, -
> K> систему! - наполнив ее такими понятиями как "материя", "энергия" и
прочее.
> K> Еще раз! Внимание! Он взял известные слова и даже существующие понятия
и
> K> наполнил (!) их свом содержанием. И увязал в стройную систему. И создал
> K> новые понятия. Там где их не было, не хватало для целности этой
системы. А
> K> ты - ты уже родился в этой понятийной вселенной и воспринимаешь ее как
> K> объективную данность и не представляешь себе как может быть иначе. Но
это
> K> сделал один человек. Один конкретный человек. Просто, очень мощно
сделал.
> K> Понимаешь, кто ж первый произнес слово "просветление". И кто-то первый
> K> сказал "дао"... Ну, этот "кто-то" - известен, впрочем... :))) Лао-цзы.
Вне
> K> этой системы - продолжаю - нет понятия "материя", нет понятия
"энергия", нет
> K> их противопоставления, например... Да, забыл тебе сказать!... - Маркс
создал
> K> свою вселенную для дела. Для очень большого и важного дела. Дело
большое,
> K> способности выдающиеся, мастерство большое - вот и последствия - да -
> K> большие.
>
> Все же. есть энергии, которые физика изучает и есть те, которые физика
> не изучает, но мы другие виды энергий рассматриваем тоже. Или нет? Я
> запутался.
> Адекватность  законов сохранения (количественного) трансцендентальных
> энергий можно  рассматривать только на интуитивном уровне. При обощении
энергий
> важно не выплеснуть ребеночка с водой.
>
>
> K> Нет "материи вообще". На нижнем уровне вся материя - это поле. Нет
"твердых"
> K> частиц! Все! Только поле! Только различные виды и сочетания полей!
Только
> K> энергия в виде полей разной протяженности и напряженности! Ясно?
>
> да.
>
> >>E = mc*c.
>
>
> K> Да. Так. Если правильно - в правильных границах! определишь массу
("m") - то
> K> получишь мой предыдущий абзац! Мало того! - Это формула является
наиболее
> K> кратким, наиболее емким изложением того, о чем я говорил выше.
Присмотрись!
>
> >>Следовательно ты излагаешься в более широком смысле, причем в
> >>глобальном.
>
>
> K> Учись пользоваться инструментом "границы" точнее. Не размазывай удар по
> K> гвозду в "танец с молотками". В трех актах и с двумя антр-актами!
>
> Амплитудность большая. заносит направо, заносит, налево. Но кривая то
> и выведет.
>
> >>Вопрос. зачем "деньги - это энергия"? Почему не "деньги - это деньги"?
> >>Это вопрос ко всем участникам семинара, где про энергию было много
> >>сказано.
>
> В другом письме, которое я сейчас не могу просмотреть ты писал,
> кажется, так:
>
> "Ну зачем нам безупречность с бухгалтерской точки зрения"?
>
> Нам не надо. Но другим надо. Для того, чтобы не объяснять по новой
> всю цепочку рассуждений новым людям (ведь при этом можно все запутать).
> Ну, что бы ежику понятно было. Чтобы палтус просветлел.   :)
>
> Антон.
>
>