Re: Re[2]: Разницу между УСЛО ВИЯМИ в озникновения порядка и хаоса.

["Klein" <klein@zen.ru>]

Привет!

-----Исходное сообщение-----
От: Petrov <eritro@online.ru>
Кому: klein-by@yahoogroups.com <klein-by@yahoogroups.com>
Дата: 30 апреля 2001 г. 2:26
Тема: Re[2]: [klein-by] Разницу между УСЛОВИЯМИ в озникновения порядка и
хаоса.


>Hi, все!
>Здравствуй, Клейн!
>Хочу кое-что прояснить(см. ниже):

>>>> >Согласен, как Microsoft, например. И тем не менее, наступил момент
>>>распада
>>>> Й
>>>> >этой фирмы.
>>>> >Т.е. существует необходимость на каком-то этапе деления и размножения,
>>>что
>>>> >ли -
>>>> >иначе начинается деградация и распад. Вот с этими моментами не раз уже
>>>> >сталкивался и
>>>> >никак не могу прояснить для себя в чем тут суть.

>>>> Что именно ты не можешь прояснить для себя? ...Увеличение этажей
>>>управления.
>>>> Уменьшение мобильности. Потеря мотивации для тех 2-3 создателей,
которые
>>>> ставили фирму и которым интересно именно создание нового, а не
>>>тиражирование
>>>> созданного. Укрепление позиций и влияния тех 20-30 не создателей, а
>>>> поддерживателей заведенного порядка и выживание ими создателей.
>>>> Поддерживатель заведенного порядка не в состоянии видеть работы
>K> создателя.
>>>> Во-первых, у него нет нужных для этого глаз. Во-вторых, на этапе
>>>> тиражирования создатель на самом деле вроде как и не нужен. Короче,
>K> живое,
>>>> гибкое содержание заменяется твердым, но хрупким, панцирем-оболочкой, -
Й
>>>> стоит внешней среде немного измениться... Здесь-то, конечно, и нужен
>K> опять
>>>> создатель, который "в общем-то не нужен" и "работа которого в общем-то
не
>>>> видна", - но он уже ушел из этого мира...  и начинается распад...

>>>    Прочитав это, у меня вдруг возник термин ;))) "потеря двибкости",

>K> Хороший термин! :))))

>>>сначала не понял, потом понравилось и два дня обсасывал его, как новую
>>>конфету.
>>>    Двибкость (движение+гибкость) - это состояние максимально
эффективного
>>>движения с максимальным вниманием. Это то состояние в котором проходишь в
>>>час пик с одной центральной станции метро на другую максимально быстро и
не
>>>задев ни единого человека. Другими словами состояние эффективного
движения.
>>>Именно потеря такого состояния и приводит фирмы к распаду. Все остальное
из
>>>перечисленного - это уже результат. Вот такие мысли у меня возникли из
>>>"потери двибкости" ;)))

>K> Да.

>>>    А главное, кое-что подкорректировал на фирме, в связи с этим ;)))

>K> О! Отлично. :))) - Очень рад.

>>>> >> >Если снизить и
>>>> >> >балансировать, то оно работает, но как только эта энергия
уменьшается
>>>до
>>>> >> >какого-то уровня, фирма начинает разваливаться и для восстановления
>>>уже
>>>> >> >требуется опять столько же энергии, как и для создания.
>>>> >> Да. Если те, от кого зависит развитие фирмы и поддержание ее
>>>> >> отточенности-работоспособности, забросят это дело, перестанут
>>>накачивать
>>>> >ее
>>>> >> энергией, то она прокатится какой-то промежуток времени и упадет.
Да.
>>>> >> >    Это очень схематично, без учета всяких-разных внутренних
>>>колебаний.
>>>> >Но
>>>> >> >вот этот узкий диапазон между слишком много и слишком мало как его
>>>> >> >определить? Как не выходить из этого диапазона?
>>>> >> Такой проблемы нет. Это - абстрактная проблема. Несуществующая. А
>>>> >энергия -
>>>> >> что ж... - она бывает не только разного количества, но и - разного
>>>> >качества.
>>>> >> :))
>>>> >В принципе согласен. Хотя на уровне обычной логики и даже системного
>>>> анализа
>>>> >качество этой самой энергии не измерить, не определить - только по
факту
>>>> >получения
>>>> >результата. Это один из моментов, которые меня заинтересовали во
второй
>>>> >логике.
>>>> "Качество энергии" - это такой термин. Ну, как и энтропия, например...
>>>> Почти. :))

>>>Я понял, что это термин, но еще не полностью разобрался, что им
>>>обозначается.

>K> Качество энергии. Энергия - это способность. Это - только способность и
>K> больше ничего. Некая абстракция, созданная человеческим мышлением.
Кстати,
>K> человеческое мышление предназначено именно для создавания абстракций,
Ф.Е.
>K> ментальных моделей явлений, процесов. Когда я говорю: "фи! абстракция!
>K> конкретно давай!" - я имею в виду следующее. "Создавай модель процесса,
>K> явления в конкретных границах рассмотрения процесса, явления! А не без
>K> границ!" Еще раз: смотри, - "создавай абстракцию в конкретных
границах!" -
>K> вот принцип. А дальше уже - следующая ступенька - "Проводи границы
>K> правильно!" Т.е. - учись строить модели. Нарабатывай умение, опыт
строить
>K> абстракции в конкретных границах - конкретные абстракции! :))) Гегель -
>K> идеалистическая диалектика - довел до совершенства искусство строить
>K> абстракции. Маркс "перевернул диалектику Гегеля с головы на ноги" -
создал
>K> материалистическую диалектику. Ленин в 25 лет въехал. Ленин в 25 лет
увидел,
>K> что "прошло 1/2 века и, оказывается, никто так и не понял Маркса". Это
он
>K> написал в одной небольшой своей работе на полторы странички. Ну, типа, -
"Не
>K> врубаетесь вы все, господа буддисты-марксисты всего мира, и сейчас, я,
>K> Хуай-нен, единственный настоящий продолжатель дела Будды, беру
управление на
>K> себя, потому что я единственный, кто понимает Маркса, кто обладает таким
же
>K> ТИПОМ мышления" И взял. И использовал материалистическую диалектику по
>K> назначению - как оружие. Т.е. как основу для эффективного действия. Как
>K> адекватный ключ к управлению процессами.

>K> Еще раз: Гегель - идеалистическая диалектика - абстрактные абстракции.
>K> Маркс - материалистическая диалектика - конкретные абстракции.

>K> Итак. Качество энергии. Энергия - это способность. Это - только
способность
>K> и больше ничего. Некая абстракция, созданная человеческим мышлением.
>K> Энергия - это способность выполнить какую-либо работу. Качеством энергии
>K> называется, фактически, удельное количество энергии в данном веществе
>K> (среде, потоке). Удельное количество - это количество в единице объема.
То
>K> есть. Представь, - какое-то вещество, среда обладают энергией, 100
процентов
>K> энергии. Вещество, среда выделило какое-то количество энергии, т.е. была
>K> совершена какая-то работа. Но ушло не 100 процентов энергии на эту
работу, а
>K> только 70. Это вещество способно еще быть топливом для процесса, но
качество
>K> топлива, качество запасенной в среде энергии, ухудшилось. Трава сгорела,
>K> остался пепел, но его тоже можно сжечь, дожечь. Но добыть из него
энергию
>K> сложнее, чем из травы. Среда (степь) из высокоэнергетического состояния
>K> (трава) перешла в низкоэнергетическое (пепел). Переход сопровождается
>K> понижением качества энергии. Удельное количество способности -
сократилось.
>K> Удельное количество качества - сократилось. Удельное количество качества
>K> "совершать работу" - сократилось. Поэтому и говорять - "качество
энергии".

>Т.е. если совсем коротко: энергия - способность совершать работу,
>качество энергии = количество работы, которую может совершить 100г.
>данного вещества (если мы о веществе). Так?
>Тогда под количеством энергии подразумевается то же самое?


Да. Но тут есть одна тонкость. Когда мы говорим "Какое количество энергии
нам нужно, чтобы вскипятить 100 г воды?" или "Чтоб поднять на высоту 2 м
груз весом в 2 тонны?" - то здесь мы говорим только о количестве энергии. О
качестве мы не говорим, потому что это понятие - "качество энергии" - нам не
нужно. Оно нам не нужно во всех вопросах, относящихся к механике или
термодинамике - т.е. к "механическим" разделам физики.

Но как только мы переходим к автоволновым процессам - к процессам, где
поставщиком энергии для поддержания (движения) волны является среда - то нас
начинают интересовать не точные количественные меры энергии, а относительные
меры, т.е. качественные, т.е. описывающие состояние среды по сравнению с
чем-то - например, нормальным (норма) энергетическим состоянием среды. И
тогда "вещество" мы тоже можем рассматривать (если нужно) с этих позиций:
сгоревшая трава (среда "степь"), полуразряженная батарейка, полупереваренная
пища, уставший человек, уставшие мышцы, инертный коллектив, пониженный
уровень платежеспособного спроса населения - низкоэнергетическое состояние,
и наоборот - высокое.

>>>А с энтропией, вообще темный лес... Все его пользуют и, мне так кажется,
>>>каждый
>>>понимает под ним что-то свое. Очень скользкий термин, никак не могу его
>>>ухватить...

>K> Это его специфика. :))))) Смотри. Ты легко можешь представить себе
энергию в
>K> виде жидкости. Невесомой, всепроникающей, тонкой, прозрачной,
сверкающей.
>K> Хотя это - только способность. Теперь представь себе еще одну жидкость -
>K> невесомую, проникающую, тонкую, еле видную, оранжевато-красноватую.
Это -
>K> энтропия. Антиспособность. Антиспособность к совершению работы.
Способность
>K> к несовершению работы. Зона муторности. Балласт. Шлак. Загрязнение.
>K> Загрязнение-отравление среды неработоспособностью. Выделилась,
образовалась,
>K> энтропия - понизилось качество энергии в среде. ...Интересно, да? -
>K> Выделилась энергия - понизилось качество энергии. Выделилась энтропия -
>K> понизилось качество энергии. :))) Но А не равно Б. :)))) А равно С, Б
равно
>K> С, но А не равно Б. :)))) Коан. :)))

>Энтропия - понижение качества энергии (способности к совершению работы) БЕЗ
>совершения работы.


Ну, во-первых, само понятие "работа" - понятие человеческое, :))) - т.е.
позиция, взгляд на процесс с точки зрения его "полезности". Столько-то
топлива сжигается - столько-то энергии затрачивается - пар толкает поршни -
КПД 27 процентов максимум. Остальная энергия рассеивается. Т.е. - столько-то
энергии, содержащейся в каменном угле, переводится в энергию более высокого
качество - в более структурированный вид энергии - "энергию движения
паровоза в нужное место с нужным грузом", а столько-то энергии рассеивается
в виде обогрева окружающего воздуха и рельсов. "Энергия движения паровоза в
нужное место с нужным грузом (товаром)" в свою очередь превращается частью в
"более качественно структурированный груз" (качество энергии системы
"продажа товаров" повысилось), а частью рассевается в окружающем
пространстве (качество энергии системы "транспортировка товаров"
понизилось). И так далее.

Следовательно. Нам, чтобы понимать суть явления, нужно говорить вместо
"работы" о "понижении-повышении энергетического качества системы". Тогда -
"полезно-бесполезно" ли была потрачена энергия, - совершена или не совершена
ли работа при понижении качества энергии - нам все равно.


Во-вторых. "Понижение качества энергии" - это одно, а "энтропия" - это
другое. "При понижении качества энергии выделяется энтропия" - так будет
правильнее сказать.

>Т.е. граница между выделением энтропии и выделением энергии:
>совершается работа = выделение энергии
>не совершается работа = выделение энтропии


Нет. Совершается работа = выделение энергии = выделение энтропии.
Не совершается работа = выделение энтропии = выделение энергии.

>Результат одинаков - понижение энергии. Но сам процесс...:)))


И выделение энтропии. :))))

>В примере с травой в степи, энтропия выделяется, если вся трава
>гниет(теряет способность гореть=работать).
>(Так?)

Если горит, то - тоже. То тоже выделяется энтропия. ...Кстати, "гниет" - это
и есть "гореть". Только медленно. Только медленно гореть. Процесс - один и
тот же - "окисление".

>Не учитываем работу, происходящую в виде хим. реакций гниения.
>А если учитываем хим. реакции, то опять получается выделение энергии.


Да. Конечно. При окислении - всегда выделяется энергия. То же - в мышцах.
Горит (окисляется) аденезинтрифосфорная кислота. За счет этого горения мы
двигаемся.

>далее додумываю....
>Всего!
>Петров


Привет!
Клейн.


>//////////////////////////
>>>> >Вот, к примеру, такой момент. Есть некоторое ощущение-предвидение
краха
>>>> >фирмы,
>>>> >которая на первый взгляд кажется преуспевающей и успешной. Но уже
>K> выбрана
>>>> >неверная политика, которая в дальнейшем и приведет к краху.
>>>> >Однако изнутри это абсолютно не видно. Изнутри кажется, что все
>>>правильно -
>>>> >решения
>>>> >верные и выгодные, которые логичны и последовательны. Но проходит
>K> немного
>>>> >времени
>>>> >и все эти решения оказываются не просто ошибочными, но ведущими прямо
Л
>>>> >катастрофе.
>>>> >Как ВОВРЕМЯ прояснить и увидеть неверность такого выбора.
>>>> >Ведь, в принципе, то же самое касается и жизни.
>
>>>> Ты совершенно прав. ...Как видеть на 2-3 шага вперед? Этому учат. На 5,
>K> на
>>>7
>>>> просчитать? Да, можно. На 18? В принципе, можно. А на 361 шаг? Увидеть
>>>> заранее последствия, наступающие на 361-м шагу? Нет, нельзя. А
обеспечить
>>>> ненаступление плохих последствий на 361-м шаге? Да, можно. Сутра
>>>"Высочайшая
>>>> Защита" на сайте. Ну, и плюс упайя, конечно. :))) Управление по
>K> градиенту,
>>>> фактически.  :))
>
>>>Сутру прочитал. Не все еще понял. Вот эти моменты у меня как-то не
вяжутся:
>>>...
>>>Самоограничение, безбрачие,
>>>Знание Благородных Истин,
>>>Осуществление Освобождения:
>>>Вот Высочайшая Защита
>
>
>K> Ты на частности не смотри. :))) Главное в ней - "Веди себя хорошо и это
>K> будет Высочайшей (Божественной) Защитой". Простые, обычные действия
являются
>K> Высшей Формой Магии. :))) Высочайшей Защитой. Смешно? :)))
>
>>>Может, тут я неправильно что-то понимаю под "Самоограничение,
>K> безбрачие..."?
>>>Тем более там чуть раньше есть "помощь жене и детям"
>
>
>K> Да, хрен с этим... :))
>
>>>Управление по градиенту, да. Разбираюсь...
>
>
>K> ОК.
>
>K> Привет, AlexSilver!
>K> Клейн.
>
>K> PS:
>K> Спасибо.
>K> Привет!
>K> Кл.