Re: Думаю_вот_сижу...

[Dima Zelivansky <dima10@isracom.net.il>]

Привет, Алика!:)
Привет всем:)
Классное письмо:) Я примерно такие Клейну вот уже хм.. почти два года пишу:)) На
личную почту;) Вот такие "на полной свободе", пользуясь тем, что он читает:)))
Аня Егорова уже писала про голую задницу - вот еще разок..
Честно признаюсь - не знаю писать ли письмо, что писать... Есть  пока два варианта
- подробно ответить, попробовав еще раз показать где нет понимания, или коротко
пару тем припомнить.
Мне конечно легче всего объяснять на примере своего опыта. Хоть он и не идеален, но
всЈ же нахожу в нЈм ответы тебе. Проблема... я не знаю уже как это всЈ словами-то
передать.
Попробую сформулировать коротко основную мысль.
Есть несколько тем - базовых, которые обсуждались в школе и дома год-два назад.
Клейн постоянно повторял, что без понимания этих "довольно простых" вещей  далеко
не уйдЈшь. Я потом на опыте убедился - т.е. меня постоянно заносило и заносит в
разные стороны, откуда Клейн всегда вытаскивает - что без этого можно дойти до
какого-либо уровня, но потом всЈ равно умрЈшь. Ну и на опыте окружающих, друзей
тоже убедился... "МЈртвых".. Т.е. я смотрю и вижу, что они в этой жизни уже всЈ.
Раньше, кстати, не верил Клейну, когда он выгонял кого-то и утверждал его
безнадЈжность. Писал, уговаривал опомниться:))
Так вот, если коротко - мне видится непонимание тех базовых вопросов двухлетней
давности. Границы, учитель-ученик, самурайство, принятие решений, ответственность,
шкалы (абс., личн.), основа сознания...

Отвечу дальше немного.

"Алика" wrote:

>  Привет всем!
>  Пользуясь тем, что Клейн меня не читает, скажу на полной свободе.
>  Спасибо тем, кто обеспокоился за меня. Письма приходят так странно - что я не
> получаю первоначальных - а уже ответы на них с цитатами - и по цитатам могу
> понять, что говорили люди.
>
> Влетает мне тогда, когда я говорю правду. Если бы я молчала и делала то же
> самое, что делаю или говорила заученные формулировки - вероятно я бы продолжала
> ходить в небезнадежных.

Хорошо что написала, у тебя появился шанс не просто "ходить.." Когда раздеваешься и
показываешь свои не всегда привлекательные формы - это не очень приятно. Когда на
них показывают пальцем - тем более!:) Но он ведь не ради издЈвки.. А не обижаться -
это было в одном из первых... Когда "влетает". Кстати, мне кажется, что ты, как и
я, привыкла всегда выглядеть хорошо, всЈ делать правильно безошибочно. Поэтому
неловкие ситуации с "блин, не знаю, не понимаю, ошибался" очень трудны для
проживания. Ну это я по себе сужу;) Когда первый раз мне Клейн написал, мол, дальше
ты будешь под моим "надзором" двигаться, я просто офигел "Да кто о такой!Да я тут
самый крутой почти среди..." Много сил взяло согласиться на эксперимент:)

> Скажу сразу - в моей возможности учиться решение Клейна ничего не меняет.

Меняет.

> Яникогда не писала Клейну лично с вопросами.

Зря стеснялась. Это - огромная ошибка. Исправляй в этой жизни:) Желаю тебе
исправить т.е.;)

> Никогда он мне не отвечал лично -
> как другим ученикам - подробно, как надо делать и думать.

Ну ..не писала ведь:)

> Поэтому я никогда не
> считала, что Клейн учит меня лично.

Это не так:)

> То, что он отвечал мне на письма в школу -
> никогда не были похвалы или хотя бы положительные ответы - то есть ответы про
> то как надо. Это большей частью были ругательные вещи - просто припечатывания -
> фашистка, грубиянка, думаешь, что самая умная.

У меня не сохранились письма, но меня всегда было за что ругать;)

> Никакого воодушевления от этого
> я не получала.

ЗЈрна от плевел. Не обижаться. Плюс 18000 "выдающихся способностей". Видишь?

> Более того - как Дима Зеливанский писал - "часто мне казалось,
> что Клейн чушь несет и я злился на него - но потом я понимал. что он глубоко
> прав во всем - и я это просекал!!!" НАверное я гораздо глупее всех здесь и Димы
> в частности. Мне никогда потом тоже не казалось, что клейн обозвал или отругал
> меня правильно:((

Т.е. он не прав? Или ты так и не поняла? Это "но потом" -  плод неимоверных усилий.
Можно вот так покорячиться и понять что-то за несколько месяцев (мгновенное
просветление для с какими-то способностями), а можно и до конца жизни не понять...
Тогда приходится в кружки ходить, чтобы для благости счастья в будущих
перерождениях.

>
>  Такая вот аберрация:(
> Читаю замечания другим - не всегда, но большей частью понимаю правоту Клейна и
> суть. Про себя - заклинивает. Не вижу не только правоты - но и просто смысла.
> не в смысле - вот Клейн дурак - а в смысле - не улавливаю я себе урока.
>  Я, наверное, как раз из тех раздражительно заклейменных Клейном тоаварищей,
> которые "знают, как их надо учить". И я знаю про себя - что мне нужны
> положительные знания. А не ругания меня. Никогда у меня от ругания не возникала
> пресловутая "спортивная злость" и желание работать больше и лучше. Всегда
> только от учения - как надо - а не как "не надо"... Не знаю, как вам точно
> рассказать это...

Было ведь уже "Сейчас расскажу вам как меня надо этому учить". Разве это честно?
Тебе говорят - Вот этому надо научиться. Делать для научения следует так и эдак. И
тогда появляется шанс (! не гарантия, а 0,0000001%) что поймЈшь. Ты же  - "нееет, я
буду по своему!" А потом через два года "Ну почему не получается!?" "Но я всЈ равно
буду по своему!" А потом просить чтобы еще раз объяснили...;)

>  Ну вот к примеру я хочу стать  замечательным художником...
>  Если мне каждый день говорить: эти линии у тебя омерзительно кривые, колорит
> дрянной, да ты еще и воображаешь, что ты хорошо рисуешь????   - Я не научусь
> ничему. И из последних сил буду пытаться не верить, что я дрянной художник.
>  Если же мне говорить: линию надо вести свободной расслабленной кистью,
> карандаш держать вот так,  в суставе должна быть полная свобода - и представь,
> что ты ведешь линию не по бумаге - а  в пространстве - от тебя - и уходящую в
> рассеянность далее... Посмотри какое сфумато у Леонардо - общий свет окутывает
> все предметы - и хотя каждый из них сохраняет свой собственный оттенок - они
> объединены общим светом утра или полдня... Вот Джотто пас овец и рисовал каждую
> свободную минуту, потому что отчаянно хотел быть художником...
>
>  И я буду видеть свои кривые линии - и неправильный колорит - но видить не в
> отчаянии - а в рабочем порядке - надо вот так - а я еще не научилась.
>
> Все это - положительное учение,  я нахожу в других Клейновских текстах -
> статьях. хелпах, переписке с людьми.

Было про "Учение, которое не учение" Тоже еще давно.

> И говорю себе - вот . что мне надо, вот
> куда мне двигаться.

Мне Клейн говорит. И чем дальше двигаюсь (а у меня пока получается), тем всЈ
сильнее понимаю, что еще выше без него не пройти. Особенно оглядываясь вниз - не
залез бы без него. На этот 11 этаж. Из 111:) Или выше. И прихожу к нему с еще более
глубоким поклоном. Вот на днях только про самурайство допонял;) И хрен ведь всЈ это
увидишь на 10-м этаже... А уж на 9-м...

>  Так что с этой точки зрения - ничего не изменилось - читает меня Клейн или
> нет. Я сюда пришла читать, а не писать. Если пишу - то когда задевает что-то.
> Без этого стараюсь молчать.

Проявляться надо. Тоже старое.

>  В чем, он считал, его титанический труд по моему учению? Может он читал мои
> письма - и думал или возмущался даже когда ничего мне не писал - и этим тратил
> свою кровь? Тогда очень хорошо, что ему не надо этого больше делать. Я и раньше
> этого не хотела, а уж теперь, когда он написал, как я истощила отпущенные мне
> запасы терпения - просто приветствую этот шаг!
>  Тихо читать - я надеюсь, не значит пить кровь? Пусть он учит вслух тех, кто
> небезнадежен с его точки зрения.

Мне, честно, тоже не просто тут сдержаться;) Но это невозможно объяснить, Алика.
Кстати, как и много вопросов. на которые ответ был "я тебе потом как-нибудь
напишу..." В нашей с Клейном переписке таких было много. И таких, где он писал "Не
знаю, Дима, что ответить тебе на это. Ничего не могу посоветовать". Хотя знал,
конечно. Приходило время и я сам отвечал на вопрос. Ну или Клейн отвечал, оно
западало глубоко, а пото на опыте доходило. Внезнаковая передача, помнишь? Тоже
старое. Это же ведь словами никак. А он пишет и пишет.

> Кто наткнется на наши старые переписки и объяснит мне - в чем я негодяйка все
> же - я буду искренне благодарна.

Ты не делала домашние задания. Прогуляла;) Вообще. В этой школе слушала лекции, а
практику в другой проходила. Хотя тут тебе на входе повесили плакат "Тот кто не
ходит на практику от лекций тоже освобождЈн". На сайте вверху.

>  Пока все наши с ним размолвки были ( у меня такое воспоминание - у него,
> возможно , иное) - на почве работы. Я хотела у него учиться, но никогда не
> хотела у него работать.

Я тоже, Алика, пока еще с Клейном не работал, но учился. И никаких размолвок.
Значит нет проблемы? В чЈм же дело?

Со всем просветлением,  к которому я стремлюсь - я все

> же не стану работать с командой пусть и энтузиастов, но непрофессионалов над
> непридуманными до конца делами.
>  Прошу заметить - это мой взгляд.

Да, естественнно, про команду и работу мало кто понимает. В этой теме базовых
пониманий не достаточно. Не сердись, что не отвечаю подробно. Это правда - второй
(даже уже третий) этап, который сам по себе вытекает из первого. Невозможно
объяснить, убедить и т.д.

> Возможно в глазах Клейна и участников событий
> - все это и неопределенность задач и неподготовленность участников кажутся
> настоящим правильным испытанием , настоящей деятельностью. Я согласна -
> выглядеть в их глазах узколобой и нешироких взглядов.

Вот если бы меньше думать о том как выглядеть:)

> У меня просто другая
> картина для деятельности. Вопрос : неужели я не могу сама - без осуждения
> Клейна выбрать каким путем мне реализовывать свое понимание?

В смысле непонимание? Ты ведь сама выбирала доселе? Ну и ...как?
С другой стороны, это не так важно - каким путЈм реализовывать. Пока. Но это, опять
же, из старых тем.

>  Разрешение мне не отписываться от конференции-  если бы мне и запретили
> участвовать, мало что для меня поменялось. Самое главное последствие было бы -
> я бы не могла писать сюда. Не думаю, что это была бы непереносимая потеря для
> вас:))Читать все я бы смогла - в худшем случае - в архивах. В лучшем -
> попросила любого из хорошо ко мне относящихся - форвардить письма. Если мне бы
> захотелось что-то сказать - я бы написала самому человеку, личный его адрес для
> меня не закрыт.
>
>  Ситуация осталась вполне приемлемой для всех.

Ох, Алика...

> Но вопрос, который мне все равно интересен и важен остается. Даже два.
>
> Чем мерять продвижение?

> .....

>  А что вы считаете за продвижение??
>

Прости, стЈр твои записи. ТяжЈлый вопрос;) В смысле для объяснения. Это же надо
попробовать! А на словах - нуууу... море - оно большое, красивое и ... мокрое...:)
У меня каждые несколько месяцев будто пелена с глаз спадает, открывается новый
спектр понимания, который меняет всЈ остальное. Измеряю продвижение кожей,
ощущением, видением и т.д. Но можно сказать, что новое понимание (продвижение)
отражается в новом действии. Оно ведь и нужно для действия;) Вот и посуди по
действиям-поступкам. Чисто для прикола представь себя создающей сайт zen.ru,
отвечающей на письма, создающей команду из просветляющихся пока еще
"недопонимающих", находишь им работу или средства к существованию, если не
находится - отдаешь свои, учишь их днЈм и ночью в беседах, работе, письмах и т.д.
Спроси себя что нужно понимать, чтобы захотелось этим заниматься:)))

> И второй вопрос. очень мне думный последнее время.
>  Про деятельность.
> Понимание нужно для деятельности.
> Без деятельности - все ерунда.
>
> Что такое деятельность? где ее границы? Что мы считаем за деятельность?
>  Просто занятость? вон белка в колесе - страшно много трудится, бежит, усилия
> прилагает - очень быстро колеса крутит... Она - деятельность?
> Что важнее - сама деятельность - или результаты в ее конце?
>  А если результаты - то для кого?
> Ты сам научился на пианино играть - это действие?
> Или если ты три концерта дал в сельской школе - это действие?
>
> Должно ли действие измеряться пользой? Если да - то количественной? одному
> человеку сделал - это так. а вот коллектив осчастливил - это лучше?
>  а если для многих, для тысяч сделал - это в тысячу раз больше действие?
> арифметическая зависимость?
>
>  Или просто - если себе - то это хапанье, хомячество и эгоизм - а если другим -
> то честь и слава?
>  А сам - не такое же создание господа - равно с другими  ему ценное? Ребенку,
> другу насоветовал книг, которые его продвинут, дал заставил читать - это
> заслуга? А себя - такого же слепого кутенка заставил то же читать, над тем же
> думать - не считается?
>
> Что вы считаете за делание? За переход от понимания - к деланию?
> Я у клейна где-то в переписке прочла - спрашивает человек - прошибло - да поди
> же научись - я пошел, купил. стал учить, чтобы овладеть - это перевод понимания
> в действие? Клейн говорит: близко - но не совсем... А что тогда совсем?

О!;) Два года молчания и вот...:)) Алика, ты прости что немного издевательски
звучит, но вспомни в первом хелпе про телегу - представь себе каково отвечать два
года на одни и те же вопросы сотням человек? Если им лень открыть архивы и
поработать. Но если хочешь, я тебе отдельно подробно напишу своими словами о своЈм
понимании.

>  Как раз хотела его самого спросить - да не успела.

Скорость, как неумолкая в последнее время твердит Лотос, не менее важна;)

> Что-то я расписалась...

й С;)

>
>  Всем спасибо:)
>  Обнимаю
>  Алика

С наступающим тебя праздником весны!;)
Дима