[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Ответ_Vore:_про_тупость_и_деятельность-2



Плохо ты обстановку ощущаешь. И читать тебя неприятно. Мне. Остается ощущение
накрученной злобности - как у женщин истеричных - заводят себя, подзаводят,
чтобы выдать в мир результат своих проблем...

Вообще - вдруг поняла - все ответы на мои вопросы - просто психологический
эксперимент. Каждый выдал себя. То есть написал - о своих на самом деле
проблемах. Злит больше всего и раздражает людей то, что для них важно, над чем
они работают в себе - и что не получается. И волнует душевно то же.
-----Original Message-----
From: "Svyatoslav Komarov" <horlet@hotmail.com>
To: <klein-by@zen.ru> (2nd Logic School)
Date: Thu, 7 Mar 2002 10:55:41 +0300
Subject: Re: Ответ Vore: про тупость и деятельность

>
Vore> Ты тут спрашивала, что мол надо или не надо все, что здесь пишут,
принимать
Vore> за истину.

Нет. Я этого даже приблизительно не писала.

Я спрашивала в конкретном месте про конкретное мнение конкретного человека.
Все что здесь пишут - это и умные мысли нескольких людей, что прошли уважаемый
мною путь, и просто мусор полный, и нахватанные и кое -как изложенные доктрины
Клейна или прочитанные мысли.
Нелепо даже так ставить вопрос. Если мы говорим об истинах на которых учатся.
Если просто - верить ли людям, что они ТАК думают - ясен пень верить. Они
могут искренне думать ВСЕ .

И я не спрашивала:)) как тебе показалось, как честный ребенок - верить,
дааа??? это так надо, дааа???

Я спросила Аню, спросила с иронией, перефразировав ее слова, чтобы заострить
их, выделить из них абсурдность повторением - если она есть, конечно.
Аня мне и ответила. Так, что вернула словам разумность.
И заметь - опять - это Аня на самом деле про себя сказала:) Что ЕЙ было трудно
сделать - и что она сделала - и это у нее сработало.

Vore> Я тебе давал задание.

Совершенно не чувствуешь обстановки.
Ты не можешь давать мне заданий:)

Ты мне - никто. У нас нет с тобой предварительных формализованных
договоренностей, как между учителем и учеником. У нас нет и неформальных
установок, что я принимаю тебя за старшего. Я тебя читаю внимательно. если я
вижу рациональное зерно, я его возьму, независимо от отношения к тебе. Но для
"заданий" - надо одну мелочь - чтобы я тебя считала за... Наташу вон я считаю.
Валеру. Макса ( привет, Макс, милый:) А ты просто мальчик, путанный, злой,
размашистый, временами невыносимо самоуверенный. За тобой не видно пока
никакого значительного опыта - ни жизненного , ни душевного. Не надо мне про
фирмы только. Опыт сразу виден. Просто между строк чувствуется - зрелостью или
нет. У тебя одно достоинство пока - как у каждого здесь - люди пытаются идти по
пути.
И заметь - никто из обладающих опытом, с запасом на сердце не выражается как
ты - я тебе задание дам,долго я тобой тут возиться буду??


Vore>ты сказала что оно хороше. Но из твоего даже того
Vore> вопроса получается, что ты не можешь его выполнять. Не Vore>способна
наверное...

Посмотри на себя:) Мальвина ты наша.
Буратинку воспитывает .

Я сказала - потому что это было справедливо. Я хотела быть к тебе
справедливой. Не все же одну чушь ты молотишь.
Не способна:)) ню-ню:)



Vore> Ответ на вопрос - да, для тебя это похоже единственный шанс. Но это почти
Vore> невозможно ни для кого. Тем более для тебя. Потомучто "поверить" - не
Vore> годится. Нужно принять. Это разное. И это почти невозможно сразу сделать.


Да очень просто это сделать на самом деле. Верить чему ни попадя - трудно -
надо поглупеть слишком, это для меня сложно. А принять - я это всегда
принимала. Трудности - настоящие - совсем в другом, Святослав, совсем в другом.
Все гораздо сложнее...



>
Vore> Мои комментарии ниже.
Vore> правда, мне сейчас кажется, что все это бесполезно.
Vore> поколбасишься еще лет пять-десять-пятнадцать.. если все хорошо будет...
Vore> может пройдет твой затык.
Vore> Вот только не понятно, будет ли у тебя столько времени.


Это ты опять про себя:)
У меня и время другое и затык мой не затык.


>
> --
> Vore
>
> A> Давайте договариваться о терминах на берегу.
> A> Если вы имеете в виду под "профессионалами" клетку в структуре,
> стремление к
>A > занятию формальной клетки, галочные знания - я против, также. Я вообще
>A крайний
> A> индивидуалист и против любых организованностей формальных - от церквей до
> лиг
>A > сексменшинств.
> A> Против подлииных знаний и высоких умений - я не пойду никогда - даже под
>A > угрозой твоего припечатывания - "ни черта не поняла".
>A > придется мне не оправдать твоих высоких ожиданий:((
>

>Vore> Погодь :))) Я прочел твое письмо Антону :)) действительно возникло
>Vore> разногласие из-за недопонимания формулировок. Но... надо кое-что
объяснить:
>Vore> Ты наверняка знаешь, как устроено человеческое общество в плане проф.
>Vore> образования (институты, работы и т.п.)
>Vore> Человека, еще с детства, начинают как-то натаскивать на совершенно
>Vore> определенную профессию. Еще с того возраста, когда он сам, более-менеее
>Vore> сознательно не может определить, чего он хочет на самом деле (в
большинстве
>Vore> случаев так)... И даже если хочет - его почти наверняка задавят или
родители
>Vore> или что-то еще. Когда его уже задавили... ну.. ну вот даже если он там
>Vore> закончит институт или еще какое заведение учебное... ну не сможет он
>Vore> работать по специальности нормально, всеравно ему будет плохо.

Это ТВОЙ очень ограниченный опыт. Почему ты его излагаешь под соусом - как
устроено профессиональное образование?
Меня никто не натаскивал:) Абсолютно не давил. Все свои образования я выбирала
сама. Училась с наслаждением. И работала с удовольствием.
И таких людей вокруг меня отчего-то много. Выбравших и получающих удовольствие.
Моя сестрица - классный лексикограф - спец по составлению словарей, наверное
лучший в городе филолог, автор двух учебников, по экземпляру которых есть в
Оксфорде и библиотеке Конгресса США, я думаю самый юный доцент в университете.
Моя подруга - классный архитектор, здания по ее проектам просто стоят на
улицах:)
Мой приятель - молодой доктор наук, решающий офигительные задачи по
аэродинамическим делам, просто ездит со своим лаптопом по миру - и решает эти
задачи для народа.
Мой старинный приятель - один из лучших в Росии фольклористов, офигительный
фанатик своего дела, он просто живет в этих звуках...
И таких - прооопасть.
Вся компания моих друзей-программеров - и учеба и работа - просто удовольствие
для них. Они там ночуют у своих машин.
Родители напинали?

Ты - еще раз оглянись - проецируешь какой-то свой опыт жизненный, переводя его
во всеобъемлющую теорию. Тебе не странно - что у меня другой мир? Вокруг меня
нет людей делающих неинтересное дело и учившихся ненавистному предмету. Есть
люди, которые этому не учились в институте... Те что в полиграфии, например.
Валера! Ты тоже self-made-man? или как?




(со мной
>Vore> произошла похожая фигня, только я даже института не смог осилить, уж
>Vore> настолько было на подсознательном уровне наплевать на тех. навыки. Года
два
>Vore> долбился, пока не понял, что мне это не нужно)
> Это раз.

Аааааа! Так я права. Это не с тобой похожая фигня. ЭТО:
С тобой произошла вот такая фигня.


>Vore> Есть еще случаи, когда что-то происходжит с обществом и в ходе процесса
>Vore> какие-то отрасли загибаются настолько, что там становится почти
невозможно
>Vore> работать. Это два.

Бывает. я видела и более тяжелые загибания. Чем теперь.


>Vore> Так вот насколько я помню, разговор пошел с "надпрофессионального
Vore> образования". Ок :))) если тебе больше нравится - назовем
Vore> внепрофессиональным или еще лучше - Обучение с целью выработки качеств,
Vore> необходимых не только в какой-то определенной деятельности (типа кирпичь
Vore> класть ровно, или проводить расчет напряжения стальных опор моста), а
вообще
>Vore> в жизни. Быстрее реагировать, больше видеть в ситуации и т.п.
>Vore> Такие качества, например, могут позволить человеку в сложной ситуации
>Vore> более-менее осознанно изменить вид своей деятельность, род занятий.
Вообще
>Vore> улучшить качество его жизни вцелом.

Не вижу пока принципиальной разницы с курсами какой-нибудь психологической
грамотности-устойчивости-гибкости.

>Vore> Т.е. как минимум позволить ему по желанию перемещаться из одной
социальной
>Vore> ячейки в другую.

Сегодня директор, завтра слесарь, послезавтра писатель-публицист?
Или сегодня слесарь на большом заводе - завтра слесарь-одиночка, послезавтра
слесарь -кооператор?

Vore>Не затем, чтобы он везде все делал фиговенько, а чтобы он
Vore> не сдох в схлопывающейся ячейке или в ячейке, к жизни в которой не
Vore> приспособлен и приспособиться в ближайшее время не сможет.

Ммммм...
Послушай себя. Нужны умения - не ДЕЛАТЬ что-то, прибавлять... А только -
ускальзывать, не пропасть, не сдохнуть?

Схлопывающаяся ячейка- ускользнуть.

Ячейка, к жизни в которой не приспособлен - и в ближайшее время приспособиться
не может... ( это его так научили?) - выход у меня например отсюда видится тот
же - ускользнуть.

Что это за поле деятельности? Либо дохнущие места, либо недохнущие - но ты в
них никааааак работать не умеешь.

И нужно СПЕЦИАЛЬНОЕ образование - чтобы из них ускользать.

Vore> Разговор шел именно об этом.

Надеюсь все же нет:)))) То есть - не это концепция надпрофессионального
образования:)



Vore> Уж не знаю, как там в Штатах, но у нас тут ситуация настолько Vore> тема
эта ну ооочень актуальна.

В Штатах, как и во всем акульем мире - это нормальная ситуация. постоянно
что-то закрывается, тебя увольняют в любой момент - и ты всегда должен быть
готов переквалифицироваться, перегруппировать силы, перенести место удара...


> У нас тут кстати, институты заканчивают только ради бумажки-диплома...
> Догадываешься, чем это грозит студенту?

У нас тут....
А у нас там - очень много людей заканчивает ради знаний и профессий... и еще
студентами уже работают в ооочень ответственных местах...
Материковый шельф мониторят, базы данных администрят, дизайн-бюро открывают...

Может тебе хорошо подумать, Святослав? И получить все же какую-нибудь профессию
для начала - для плясания от печки? ну не может же быть, чтобы совершенно
ничего тебе не было интересно!

А Business Administration во всем мире - профессия. И степень отдельная по
этому поводу. и обучение - вполне в русле образования - а не "над" Просто
отдельно - управление процессами работы.
Мой приятель мечтает о какой-то парижской школе в этом деле. Говорит - лучшая
школа в мире - выпускает топ-менеджеров, высоких руководителей... Дорого
страшно. Сидит думает - как бы бизнес развить, чтобы накопить на это
образование...

>
> >

?
> А> Я умею деньги зарабатывать.
> А> И делала это успешно.
>б >
>А > Я понимаю - что если хочешь бизнес открыть - первоначальный капитал нужно
>А > "достать" - но потом все жже неплохо было бы "зарабатывать"?
>б >
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Vore> Кажется я привел неудачный пример...
Vore> Дело не в зарабатывании денег.
Vore> т.е. это нужно уметь делать - но ок, ты умеешь, хорошо :)
Vore> Дело в наработке качеств работая в среде, в которой условия наиболее
Vore> способствуют наработке этих качеств. Клейн создал такую среду.

Отлично! я думаю вам всем страшно полезен этот опыт. Хватай его пока есть
такая плодородная среда.
я нарабатывала их , зарабатывая свои деньги.




Vore>Ты от нее
Vore> отказалась.
Vore> Все бы ладно, но из твоего письма, на которое он очень сильно ругался
Vore> (втихаря) отписывая аж два часа, я сделал вывод, что твой отказ исходит
Vore> только из непонимания.

Я понимаю ценность этой среды для тебя и для Клейна.

Я - отказалась. Это не каприз - и не глупость человека, своего счастья не
понимающего. Это обдуманное решение зрелого человека.
Мне это не нужно.
Вернее так - мне нужно совсем другое. И я несу ответственность - за свое
решение совсем другого - и его воплощения.

Мне кажется Клейн неправильно как-то понимает - мое личное "не нужно" как
считание мной его дела совершенно бессмысленным вообще!

Оно для него имеет смысл. И если вправду имеет - его не должно трогать мое
мнение. Это по поводу дела.

Либо он считает, что мне - по моим задаткам - единственный путь не пропасть,
развиться - работать с ним - и тут проекты сами по себе не важны - а важно, что
он чувствует в себе силы ( и обязанность такую, которая не обязанность) - вести
меня, не дать мне сгинуть.

А я думаю - для этого не надо физически быть в Москве и физически сидеть с ним
в одном офисе.

Учиться - это все что я хочу. И могу ведь. Тексты все - не запертое сокровище.
и вообще - я уже выбрала - вы не заметили все еще?


> Насколько реально тебе это нужно или нет, я почти уверен что ты не знаешь.

Я знаю. Ты не знаешь про себя - насколько это нужно тебе. Реши - и в
реальность.

>
Vore> Если хочешь, я могу попробовать разобрать для тебя его ответы. Если
Vore> захочешь... кидай его еще раз сюды.

А у тебя нет? Я стираю все письма - у меня переполнен ящик. надеюсь всегда -
что в архивах сохранится.

>
>А > Еще раз. я из письма в письмо это говорю. Меня интересует конкретная
>А > деятельность - которая мне интересна, которую я умею делать. А не
> абстрактное
>А > создавание абстрактных фирм:))


>
Vore> Именно так - конкретная деятельность. Вполне конкретные фирмы, газеты,
Vore> журналы и даже проект масштаба федерального округа например.
>

Дружооооок! Конкретная не в смысле что потрогать можно:) А в смысле совершенно
конкретное направление и область, ничего общего с федеральным округом не
имеющая...
> >
>А > Или мы все один и тот же металлолом собирать должны? Шаг вправо-шаг влево
>А > рассматривается как побег с нивы личного просветления и наказывается
>А презрением
>А > или этим... прошу прощения... "насратием на" очень эмоционального товарища
>А > Святослава Комарова?


>
Vore> Фигня какая-то. Еще раз убедился в том, что ты отказалась от чего-то даже
не
Vore> разобравшись.
Vore> И дело не в отказе, а в том, что ты не разобралась нифига и гонишь свое
> мнение абсолютно уверенно так...


А я должна была разбираться??? Я в принципе не хочу:
- Работать в Москве,
-Работать официально
-работать над движением проектов...


И в частности не хотела работать над проектами, которые тогда - 2 года назад,
полтора года назад описывал мне Клейн. Тогда он описал мне их подробно. Я
решила - не хочу.

Сейчашних проектов он мне не описывал. Я прочла список Ани. согласна - я их в
подробностях не изучала. Но я в принципе не ищу работу. И не хочу никого
обманывать - не пересмотрю свое решение, не рассмотрю вашу работу как свою
возможность.

Для тебя это жизненное дело? Я рада за тебя. Вкладывай в это силы. В это.

Это не презрение, не высокомерие, не - как любит упрекать меня Клейн: "Алика
умная, Клейн-дурак".
я даже не спрашиваю риторически - могу я сама решать - что мне по жизни
делать???
я это спокойно знаю. Я могу. Сама. Решать. Что. Мне. По жизни. Делать.
full stop.
(Это не ругательство, это просто означает - точка, конец абзаца - а то мне
Клейн в прошлый раз за это сказал - грубиянка ты Алика, - американская
грубиянка! - может за какое плохое слово на букву f принял?:))


Вот по этим , своим, внутренним счетам - которые есть у вас - вы
> > > продвигаетесь?
> > >
> > >Vore> Да. по чуть-чуть...
> >
> >
> > в чем именно?
>
> Алика, ты что, серьезно? :)) Сначала хамишь, а теперь спрашиваешь об
> отчете?
> Я тебя лучше отправлю к ответам других людей - они все очень хорошо
> написали.


Хм:)))) опять про себя. У тебя есть такое поле, понятие - хамить:) и ты думаешь
- у всех оно тоже.
Я уж с тобой так нежно:)

А ты меня: лучше отправлю! - хорошо не послал...

>А > (Ребята! все!! Если кто-то искренне думает. что это дивный метод - давайте
> С
>А > вас всяко обзывать буду! Мне ничего не стоит - даже приятно не быть
>А вежливой -
>А > а вам огромная польза к просветлению!
>А > Я хорошо буду обзывать - от души!)


>
>Vore> Я думал ты итак это делаешь, разве нет?


Нет - это делаешь ты. И еще обдумываешь способы ворочания дубиной и
искусственного накачивания злобных эмоций в слова:) Ну - то есть это для тебя
не спонтанный срыв - а приемы и техника:)

Я первая вообще не лезу никого воспитывать:)

>
>

> > Там где он любовно объясняет - там интересно до чертиков. но это чаще в
> личной
> > переписке, в разных хелпах или статьях всплывает.
> > А в школе... Там видно - либо за дело (хотя и грубо) либо под горячую
> руку.
> > если про себя так же отстраненно прочесть - не вовлекаясь сердцем - тогда
> С
> > думаю, тоже подетлится - вот это надо обдумать, а здесь просто пятно -
> рыбу
> > заворачивали.
>

>Vore Ты знаешь, сколько времени знаимает такая работа?
>Vore попробуй так представь.... пишешь одно письмо..... час!.... еще одно..
пол
>Vore часа.
>Vore потом бац - еще один кретин читая эти письма натыкается на то, что в них
>Vore разобрано уже, но нифига не видит...


Это ты про себя - или Клейна?
замучали тебя кретины?:)) Ох уж они - так и сыплются на Святослава!

Про письма я думаю так: Никто не держит пишущего под дулом автомата. Значит ему
нужно это писание. Раз ему нужно и он делает это добровольно - его жалеть не за
что. Глупость учеников - составная часть занятия учителя.
Твои же лично оценки людей как кретинов - совершенно произвольные...


>Vore> Это вот как с Александрами... одного мочил, потом другой с той же
фигней!!
>Vore> (вот урод!) заявился и начал тоже судить направо и налево. Развесил еще
>Vore> везде свое чсв и прочую требуху.... Думаешь это просто чтоли?
>Vore> Объяснять, да еще подробно, да еще спокойно???

Сколько злоообности....
Сразу видно - человек за просветленность агитирует.


>Vore Еще когда работы другой, наверное более важной - выше головы. нифига не
>Vore успеваешь... а тут какие-то, извиняюсь, придурки всякую околесицу городят
не
>Vore видя ничерта перед носом.


Оглянись - есть дуло автомата? Что?? нету????
Продолжай заниматься важной работой:)))

А придурки и кретины пусть умрут непрсветленными - так им и надо!
:))))))


>
>А > Спасибо еще раз за совет!
>А > ( у меня же самой такого рода упражнение было - когда обдумать что-то
> надо )


>
>Vore Ну и как мне реагировать? :) терпеть? Ты, говорят, два года тут
Vore> калбасишься... и что? все время тебе надо будет напоминать пройденное?
Vore> Это ж надо ангелом быть, чтобы не свариться.


Я? тебе указывать??? как реагировать??

КАлбасишься? :)) Угу - еще один термин у тебя - для занятий в этой школе.
Ангел:) Думаю пора заниматься полезным делом - меня ты уже навоспитывался.




> >
>А > Для меня пустой звон.
>А > а если я без деятельности такое понимание получу? Мысленно переведя в
> действие?
>
Vore> Получай.
Vore> Я точно знаю, что можно "лежа на диване" переживать просветления по
Vore> нескольку раз в неделю. Из ушей пар пойдет и никакого просветления больше
не
Vore> захочется, лишь бы не свихнуться.
Vore> Правда это проходит. Набирается какое-то понимание - и все. Точка. Или
Vore> воплощяешь новое понимание всем своим действованием в мире, или кранты.
Vore> Это - мой опыт.

Вот ведь! у всех кроме меня, оказывается есть опыт лежания на диване и
просветления! а мне в этом отказывают!
Они полежали - и пошли работать.
Я всю жизнь работала. Совершенно определенно - мое время лежать на диване. И
самой получить свой опыт.


>
>Vore Фиг с тобой - переводи. Судя по твоей скорости... лет десять еще
переводить
>Vore надо будет.

Это моя скорость. Фиг с тобой - это мне милостивое разрешение?
От старшего на пути?


>
>
Vore > Эээ.. тебе задание - следи за подменами вопросов со своей стороны
Vore > пожалуйста.


Опять задание:)

а как быть с моей уверенностью - что ты все время подменяешь вопросы?



Алика


P.S. вывод написала и стерла...
>
> --
> vore
>
>
>


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2002