Границы!

["Sergey KRUK" <sergey.kruk@wanadoo.fr>]

haaf, привет!

You wrote to "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru> on Wed, 20 Mar 2002
21:57:20 +0300:

 SK>>>> О результатах. За это, за то, что ты идЈшь по Пути - ничего не
 SK>>>> будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по
 SK>>>> отношению к
 SK>>>> ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.
 F>>>>> Заслуженной - у кого на службе? И кому служит бодхисаттва?

 SK>>>> Это я Алмазную Сутру процитировал. Только большими буквами -
 SK>>>> это уже я выделил. Он (бодхисаттва) на службе у мира, и
 SK>>>> поэтому, у самого себя. И по
 SK>>>> Закону, который не-Закон ему ПОЛАГАЕТСЯ благость счастья. Но и
 SK>>>> не полагается.

 h>>> сергей, я думаю, было бы полезно расшифровать:

 h>>> 1.что это за "закон, но и не-закон" по которому бодхисаттве
 h>>> "полагается"?
 h>>> в смысле, о чем вообще речь.
 h>>> 2.в каких границах это что-то - "закон", а в каких -
 h>>> "не-закон". т.е. почему это - "закон" и почему это - "не закон".
 h>>> 3.что за "заслуженность" имелась в виду в алмазной сутре и как
 h>>> она превратилась в "полагается, но и не полагается"

 h>>> будда ведь не просто языком молол и мозги людям пудрил.
 h>>> каждая фраза в алмазной сутре - концентрированный смысл.

 SK>> Сейчас попробую. При разжижении смысла нужно быть осторожным, иначе
 SK>> ерунда получится, но я стараться буду, потому как мне самому ещЈ в
 SK>> таких концентрациях смысл тяжЈл. :))))
 SK>> В Алмазной Сутре есть много мест, где говорится: "Те, кто сделают
 SK>> то-то и то-то обретут немеряно благости счастья, или заслуги, или
 SK>> аннутара-самьяк-самбодхи Так Приходящего". Делай это получишь вот
 SK>> это. В этих границах - закон.
 SK>> И в этой же Сутре написано, что нету никакого
 SK>> аннутара-самьяк-самбодхи, нет способа, которым его можно получить
 SK>> (хотя способы написаны уже, в этой же
 SK>> Сутре :))). То же и про благость счастья. Понимаешь, "не получает,
 SK>> потому что не должен быть алчным к тому что заслуживает" - это круг
 SK>> вписанный в конус вписанный в круг. "Заслуживает", но "не
 SK>> получает". И при этом ещЈ чего-то и "не должен". :))
 SK>> Ну а в более общем смысле.
 SK>> Закон - это описание какого-то явления, которое работает и без
 SK>> этого описания. Т.е. закон всемирного тяготения, например (как
 SK>> справедливо вспомнил ВТ), работает, сам. Ну и пусть, что
 SK>> классическая формула не учитывает, что гравитационное поле
 SK>> распространяется тоже с конечной скоростью, ну и пусть природа
 SK>> явления до конца не ясна. Закон работает. И всем понятно - бросишь
 SK>> камень - упадЈт обратно. Быстро очень бросишь - на орбиту выйдет
 SK>> околоземную, ну а ещЈ быстрее - на гелиоцентрическую и т.д.
 SK>> То, что описано в Сутре - это тоже закон. Т.е. это что-то работает
 SK>> независимо от того, можем ли мы его описать или нет. Развивается по
 SK>> своим законам. Но это и не закон, потому что неизвестно, что
 SK>> конкретно нужно сделать, чтобы получить конкретный результат. Да и
 SK>> с желанием результатов нужно быть тоже внимательным. И это не
 SK>> просто неизвестно, а просто нет такого, что бы 100% гарантировало
 SK>> просветление. Если оно есть, то описывается как не-закон, но то,
 SK>> что это что-то есть - это уже закон. Опять, в общем, вписанные
 SK>> треугольники и круги. :)))
 SK>> Попытка к таким законам - не-законам прикоснуться - это
 SK>> математические описания странных аттракторов, например. Но я в них
 SK>> не шарю. :))) Это я к тому, что если интересно - теорию
 SK>> динамической устойчивости посмотри.
 SK>> Как-то так.

 h> я все это вижу так:

 h> "закон" - это слова будды. учение, которое он несет.
 h> не имеет ничего общего с тем, что называют "физическими законами".

"Гра-ни-цы!! Гра-ни-цы!!" - скандируют народные массы. Имеет общего или не
имеет - границы! Слова Будды названы законом в тех же границах, что и
названы законом другие описания явлений. Если я тебе говорю, что если взять
отрицательно и полохительно заряженные шары, то они будут притягиваться. Это
я так иллюстрирую закон Кулона. А если Будда, например, говорит: "Если
бодхисаттва, не имея образа, совершает даяние, то его благость счастья
нельзя мысленно измерить". Это он иллюстрирует Закон (который не-Закон).
Другре дело, что хоть это и формулируется как закон, это уже не-закон, уже в
этой фразе. Кто такой бодхисаттва? Как он будет следовать этому закону, если
у него нету мысли, что он бодхисаттва? Но сечас не об этом. В тех границах,
где слова Будды названы законом, они названы законом по тем же причинам, что
и все остальные законы. В этих границах они имеют общее название - "законы".

 h> это "закон" - потому что это учение, следуя которому можно достичь
 h> состояния сознания будды. но это и не "закон" -
 h> потому что его невозможно формализовать. нет никаких обязательных
 h> техник или методик, которым надо следовать, чтобы достичь этого
 h> состояния.

И состояния такого тоже нет. Ну, в смысле, тоже формализовать никак нельзя.
Да.

 h> "заслуженности" там я увидел две разных. одна - это когда обычные
 h> люди совершают добрые дела, несут благо другим, распространяют
 h> учение.
 h> а другая - заслуженность человека на пути - это качества и
 h> возможности, которые он приобрел благодаря своему продвижению. и по
 h> отношению к ним он действительно не должен быть алчным.

Заслуженность там только одна. Чем отличаются "обычные люди", которые
"совершают добрые дела, несут благо другим, распространяют учение" от
"человека на Пути"? Если "обычные люди совершают добрые дела, несут благо
другим, распространяют учение" не находясь на Пути, то зачем они это делают
и зачем им эти заслуги?

 h> "благость счастья" - это счастье в понимании обычного человека.
 h> счастье же будды нельзя измерить. потому что для него не существует
 h> такого образа. у него не может возникнуть мысли о том, сколько у него
 h> "благости счастья" (хотя мне и сложно сейчас понять, как это :)))) )

Не совсем понял. "Благость счастья" и "счастье" - это одно и то же? Или
счастье может быть только у Будды?

Всего самого!
Сергей.
sergey.kruk@wanadoo.fr

З.Ы. Оффтопик: Тебя, ведь, Паша зовут? :))) Скажи, а не приходилось ли нам
на одно из первых апрелей пить солЈный чай вместе? :))))

===================================================

 SK>>  SKSKf>>>>> Прочитал несколько раз "Алмазную Сутру" и ничего не
 SK>>  SKSKf>>>>> понял.Может кто-нибудь прольет свет на еЈ
 SK>>  SKSKf>>>>> смысл?Кто-нибудь,что-нибудь знает об этом?freeroom.

 SK>>  SKSK>>>> Алмазная Сутра - это самая на сегодняшний момент мною
 SK>> любимая
 SK>>  SKSK>>>> Сутра. :)))))
 SK>>  SKSK>>>> Сначала думал тебя отослать к тому, что в разных местах
 SK>> про неЈ
 SK>>  SKSK>>>> пишет Клейн, типа всЈ уже написано. А потом подумал, что
 SK>> на
 SK>>  SKSK>>>> самом деле, уже в Алмазной
 SK>>  SKSK>>>> Сутре ВСі написано, а потом Клейном адаптировано. Были бы
 SK>> все
 SK>>  SKSK>>>> такими же клЈвыми, как Шестой Патриарх - никаких бы
 SK>> других
 SK>>  SKSK>>>> текстов нужно не было.
 SK>>  SKSK>>>> :)))) Да и потом. Поскольку я вдали от основной команды,
 SK>> от
 SK>>  SKSK>>>> центра, то мне надо быстро-быстро всех догонять. А
 SK>> значит,
 SK>>  SKSK>>>> действовать. А значит, объяснить своими словами, что же я
 SK>>  SKSK>>>> всЈ-таки в ней нашЈл.
 SK>>  SKSK>>>> :))
 SK>>  SKSK>>>> Итак Алмазная Сутра.
 SKSKF>>>>> !!!! ;))))))))

 SK>>  SKSK>>>> Содержание Сутры - это то, в чЈм должны пребывать добрый
 SK>> муж и
 SK>>  SKSK>>>> добрая женщина, возымевшие мысли о полном и совершенном
 SK>>  SKSK>>>> просветлении.
 SK>>  SKSK>>>> Сначала о цели. ВсЈ, что делает бодхисаттва должно быть
 SK>>  SKSK>>>> направлено на просветление существ вокруг. Но это не
 SK>> значит,
 SK>>  SKSK>>>> что он должен думать, что "я"
 SK>>  SKSK>>>> "приведу" "все существа" "в нирвану". Он просто подругому
 SK>>  SKSK>>>> делать не может, иначе он просто не бодхисаттва.
 SK>>  SKSK>>>> А как только он начинает думать "я" "приведу" "существа"
 SK>> "Ч
 SK>>  SKSK>>>> нирвану", то он, значит, - не бодхисаттва. Это потому что
 SK>> Х
 SK>>  SKSK>>>> бодхисаттв сознание течЈт и ни за что не цепляется,
 SK>> ничего не
 SK>>  SKSK>>>> обсасывает - просто струится.
 SKSKF>>>>> Но направление струения - всеобщая нирвана :))

 SK>>  SKSK>>>> О признаках. Если возникает вопрос: "достаточно ли я
 SK>>  SKSK>>>> просветлился?"
 SK>>  SKSK>>>> - то это значит, что до просветления ещЈ далеко. И вообще
 SK>>  SKSK>>>> никакого просветления нету,
 SKSKF>>>>> Есть! :))))
 SK>>  SKSK>>>> потому что нету способа, которым бы можно его достичь.
 SKSKF>>>>> И способы есть :))))
 SK>>  SKSK>>>> Ну во-первых это потому, что нельзя быть к нему алчным, к
 SK>>  SKSK>>>> просветлению, т.е. не цель это.
 SKSKF>>>>> Не цель :)))
 SK>>  SKSK>>>>  А во-вторых. Если, например, ты хочешь купить
 SK>> автомобиль. Ты
 SK>>  SKSK>>>> копишь деньги занимаешь их, или зарабатываешь, а потом
 SK>>  SKSK>>>> покупаешь. И потом можно сказать:
 SK>>  SKSK>>>> "У меня есть автомобиль". С просветлением такого не
 SK>> получится.
 SK>>  SKSK>>>> ф.Е.
 SK>>  SKSK>>>> если ты к нему, именно к нему, как к цели идЈшь, то
 SK>> никогда его
 SK>>  SKSK>>>> не достигнешь.
 SKSKF>>>>> Не достигнешь :)))
 SK>>  SKSK>>>> И "я просветлился" - нету такого. Ну разве что в качестве
 SK>>  SKSK>>>> шутки.
 SK>>  SKSK>>>> :)))
 SKSKF>>>>> Нету! :)))
 SK>>  SKSK>>>> Поэтому и нету его - просветления.
 SKSKF>>>>> ЕСТЬ!!! :)))))))))))))))))))))))))))))))))

 SK>>  SKSK>>>> ЕщЈ о признаках. Так приходящего нельзя опознать по
 SK>> телесным
 SK>>  SKSK>>>> признакам.
 SK>>  SKSK>>>> Можно либо поверить - либо нет. В смысле кричать:"Чуда!
 SK>> Чуда!
 SK>>  SKSK>>>> Чуда!" - это признак недоверия, а значит инстинкта
 SK>>  SKSK>>>> самосохранения, а значит до просветления ещЈ далеко.
 SKSKF>>>>> Угу :)

 SK>>  SKSK>>>> Действия. Ну одно из действий - это сочинить гатху. Или
 SK>> выучить
 SK>>  SKSK>>>> Сутру наизусть и проповедовать. Это при том, что нету
 SK>> способа
 SK>>  SKSK>>>> достичь аннутара-самьяк-самбодхи.
 SKSKF>>>>> Да, кстати - "нету способа" - не означает "нельзя" ;)))
 SK>>  SKSK>>>> Это для того, чтобы понимание пошло дальше, чем "прочитал
 SK>> -
 SK>>  SKSK>>>> понравилось". Во-первых, чтобы проповедовать, нужно
 SK>> понять,
 SK>>  SKSK>>>> чтобы гатху сочинить, нужно мысль просечь основную, да и
 SK>> когда
 SK>>  SKSK>>>> объяснять начинаешь - сам лучше понимаешь. :))) А
 SK>> во-вторых,
 SK>>  SKSK>>>> перевод в действие может быть любым, например, можно
 SK>> пойти к
 SK>>  SKSK>>>> Nому патриарху и стать N+1ым.
 SK>>  SKSK>>>> Законы. "Кто скажет, что я проповедую Закон - тот дурак"
 SK>>  SKSK>>>> (C)Будда.
 SK>>  SKSK>>>> Это при том, что дано задание выучить наизусть и
 SK>> проповедовать
 SK>>  SKSK>>>> с выражением. Я так понял, что это значит, что основное,
 SK>> то что
 SK>>  SKSK>>>> передаЈтся нельзя передать на словах.
 SKSKF>>>>> Ну да :) Понимание словами не передаЈтся :)
 SK>>  SKSK>>>> Внезнаковая передача, не обрекаемая в слова никак, а
 SK>> значит и
 SK>>  SKSK>>>> не закон. Закон - это то, что в словах и однозначно, а
 SK>> здесь
 SK>>  SKSK>>>> одни коаны.
 SK>>  SKSK>>>> Сила Сутры. Когда читал "Битву за Тибет", спросил себя:
 SK>> "Где же
 SK>>  SKSK>>>> это
 SK>>  SKSK>>>> Будда про себя подумал, что Субхути - скотина?" (со слов
 SK>>  SKSK>>>> Клейна) И точно. Когда
 SK>>  SKSK>>>> Субхути спросил: "А смогут ли существа начать врубаться,
 SK>> если
 SK>>  SKSK>>>> услышат такого рода речи?". Тогда-то это и произошло.
 SK>> :)))
 SK>>  SKSK>>>> Очень многослойная Сутра, очень мощный текст. И Будда
 SK>> говорит,
 SK>>  SKSK>>>> что всякое место, где есть эта Сутра должно почитаться...
 SK>> Всеми
 SK>>  SKSK>>>> почитаться должно.
 SK>>  SKSK>>>> О результатах. За это, за то, что ты идЈшь по Пути -
 SK>> ничего не
 SK>>  SKSK>>>> будет. Потому что бодхисаттва не должен быть алчным по
 SK>>  SKSK>>>> отношению к
 SK>>  SKSK>>>> ЗАСЛУЖЕННОЙ им благости счастия.
 SKSKF>>>>> Заслуженной - у кого на службе? И кому служит бодхисаттва?
 SK>>  SKSK>>>> Не убоится. Если ты откажешься от всего, то взамен ты
 SK>> НИЧЕГО не
 SK>>  SKSK>>>> получишь.
 SKSKF>>>>> Получишь :)))) И МНОООГО чего наполучаешь :))) Но нельзя
 SKSKF>>>>> делать своЈ дело ради этих плюшек :)
 SK>>  SKSK>>>> Т.е. отказаться ради чего-то (например, ради
 SK>> просветления) -
 SK>>  SKSK>>>> это на самом деле не-отказаться.
 SKSKF>>>>> Отказаться.
 SK>>  SKSK>>>> Поэтому там, в результате - ничего нету. Совсем.
 SKSKF>>>>> Есть :))))) Ну, например - радость :)

 SK>>  SKSK>>>> Вот.
 SK>>  SKSK>>>> Буду благодерен за комментарии и пояснения.
 SK>>  SKSK>>>> У меня вопрос. Что такое "благость счастья" и чем
 SK>> отличается от
 SK>>  SKSK>>>> "счастья"?
 SKSKF>>>>> А это "счастье", которое "не счачстье", но надо же его как то
 SKSKF>>>>> обозвать? ;)))))

 SK>>  SKSK>>>> Всего наихорошего!
 SKSKF>>>>> !!!! :))))))))))))) Плюшек тебе, побольше и не-за-служенных
 SKSKF>>>>> :)))))