Re: основания_разговора

[Егор Кожевников <egor@glavsnab.ru>]

Здравствуйте, Кселф.

Вы писали 10 марта 2005 г., 16:29:02:

Здравствуй, Кселф :)
Привет, Школа!

ЕК>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать.

> Не думаю, что это понимание - правильное.
Да не вопрос :)

>  Ты говоришь: делай, и всё
> тут. Даже не просто говоришь - эти слова отражают суть того, КАК ты
> мне отвечаешь. "Я ДЕЛАЮ, а всё остальное неважно". Этакий свободный
> полёт.
При этом образуется удивительное количество новых навыков. С такой
удивительной скоростью :), что просто не передать :))
Видишь ли, можно написать эмоционально выразительно, но в рамках
конференции это сделано, на мой взгляд, очень эффективно сообщениями о
прорубах.
Мой ответ тебе основан на прикладном аспекте бытия - решении твоих
содержательных вопросов путем действий по решению проблем клиента.
Здесь нет прорубов. Это - только проведение границ,  и всё. Сухой
остаток.


> Но ПРАВИЛЬНОЕ действие - это всегда чёткое действие. И если действие
> чёткое, то всем (и самому человеку в первую очередь:) понятно, ЧТО он
> делает. В твоём случае это не так. В своём письме ты смешиваешь
> основной посыл с массой всяких наслоений, ассоциаций и т.п., с
> которыми не очень понятно что делать. Проще всего, конечно, просто на
> них не отвечать,
и не надо :) Это была преамбула.

>  но тогда зачем ты всё это писал?
чтобы к амбуле подойти. Можно было сразу вопросы задать, а я сделал это через  переход
от предыдущего твоего письма.

> Глупо получается.
Возможно. Ничего страшного :)

> Чёткое действие возможно только при чётком проведении границ.
мгм.. угу :)

>  У тебя
> их (чётких) нет, и, более того, ты, похоже, считаешь, что они и не
> нужны. Прёт тебя от того, чтобы как-то махать шашкой под названием
> "Вторая Логика" - и отлично! Зачем думать - говоришь ты мне - делай, и
> всё придёт.
Делай, - говорю я, - опираясь на имеющийся набор навыков и имея
намерение овладеть новыми, которые существуют уже потому, что ты их
создал. Как модель.

> Не придёт.
А ты попробуй :)

>  Понимание-действие - это баланс, диалектическое
> единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.
Кселф, мы обсуждаем ТРАНСЛИРУЕМЫЕ навыки. В отличие от просветления,
например, которое если и удается передать, то индивидуально,
транслируемый навык предполагает, что ты расскажешь мне, я расскажу
менту, который за стенкой стоит, и этот мент при наличии базовой
(базовой, я подчеркиваю) логики сможет не просто повторить сказанное
мной, но и достичь результата, описанного тобой.
Категории из разряда "мне кажется" к предмету управленческого
консалтинга, который ты положил как предмет, не относятся.
Они относятся к разговорам, чтобы поговорить.
Не обижайся.

> Если же говорить по содержанию, то суть того, что ты хочешь сказать, я
> вижу следующим образом:

>>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>> просил?
ЕК>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

> Т.е., ты говоришь следующее: решай сам, чего тебе на самом деле от
> консалтинга надо, и действуй. Но решай - САМ, без костылей и опор.
> Тогда и проблем никаких не будет.

> С этим - согласен. Спасибо. Отдельное спасибо за эмоциональную
> наполненность ответа. :))) Это - живое. :)))))
В ответ (или просто так :) хотелось бы получить ответ на заданные  в
подвале моего письма четыре вопроса.

> ---------------

> Что я увидел в твоём письме кроме этого (пункты 1-5):

> 1. Непонимание сути используемого мной различения (предметного и
> процессного консалтинга)
Напиши, пожалуйста, к каким конкретным действиям подтолкнуло тебя используемое тобой различение
конкретно сегодня.

> и вытекающие из этого непонимания
> рекомендации и идеи:
В общем скажу так: да, модели разные.
Ну и что? Заданными в подвале письма четырьмя вопросами я предлагаю
тебе совместно технологически подвигаться в одной из моделей, в данном
случае, моей.

Какие конкретно технологические действия предлагаешь совершить ты,
чтобы я освоил твою модель?
Рассмотри этот вопрос как чистый и непривязанный к предыдущему тексту.
Как вопрос к тебе как к консультанту по процессному управлению.


Далее более детально.
> - овладение "системными навыками" за счёт работы "в предмете",
Овладение новыми навыками за счет совмещения действия и намерения;

> - зарабатывание доверия работой "в предмете",
если нет достаточной квалификации, чтобы сразу показать клиенту
эффективность решения вопроса способами, о которых он понятия не имеет
и которые, возможно, недоступны логике мышления, которой он
располагает.

> - повышение квалификации путём работы "в предмете",
да. Предмет квалификации при этом определяешь ты сам. Решением.
Намерением. Как хочешь назови.

> - реализация стремления системно решать задачи на данном конкретном
> клиенте.
Вижу конкретный кусок работы. Люблю конкретную работу :)

> 2. Передёргивание (или самообман) в части обоснования тезиса о
> несуществовании клиентов, способных правильно поставить мне задачу:
предлагаю провести совместную границу и отказаться от кухонных
разговоров. Под последними предлагаю понимать обсуждение
нетранслируемых (невоспроизводимых третьими лицами по описанию)
категорий.

>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>> они выбирают их.
ЕК>> А не тебя. Извини.
Действительно, тебе может повезти. В силу твоей личной силы.
Но тогда поставленные тобою вопросы тебя не заботили бы, не правда ли?
Невзирая на эту фиксацию, я от души желаю тебе удачи. Удачи тебе,
Кселф!

> 3. Интерпретацию моих слов о нежелании принимать существующие (я бы
> назвал их "классическими") варианты самоопределения консультанта как
> жажду славы в ущерб своей прямой эффективности:
Разве твоя задача не состоит в том, чтобы сделать клиенту хорошо?
Или ты хочешь сказать, что нет консультантов, которые описанными
средствами эффективно решают бизнес-вопросы клиентов?

>>>  Но
>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

> Отвечаю: не устраивают они меня ИМЕННО тем, что они НЕэффективны. По
> МОИМ критериям, естественно, а не по твоим, которые ты почему-то не
> озвучиваешь, а принимаешь, видимо, за нечто само собой разумеющееся и
> безусловное.
Конечно, есть 2 пути. Можно читать литературу, а она в этой области и
на русском языке богата чрезвычайно, но ты и так уже делал это пару
лет. Да и мне интереснее обсуждать с тобой действия, а не разговоры.
Ты прав, я предрасположен к действиям.

> Что же касается моих критериев, то я их даже показал. Именно - не
> "озвучил", а "показал". Благодаря этому у меня есть возможность
> посмотреть на них самому и подумать, нужны ли они мне такие.
Решение проблемы всегда лежит за её пределами. Памятуя правило школы о
нецитировании третьих лиц, будем считать, что это говорю я - как
носитель идеи.

> А у тебя,
> например, есть возможность посмотреть на них и высказать то, что ты
> думаешь по этому поводу.
Кселф, а ты готов услышать только то, что ты хотел услышать? :)
Моделей ведь много, и, возможно, ни одна из них не имеет к реальности
отношения...
Или ты не согласен?

> Это, собственно, и есть то, чего я хотел с
> самого начала. Но делаешь ты почему-то другое.
Новое понимание приходит через действие, а не через размышления о
смыслах.
На мой взгляд.

> Чем КОНКРЕТНО существующие варианты меня не устраивают - могу
> написать.
Сергей, я (ударение на этом слове) предложил _единственный_ вариант, задав в подвале письма
четыре вопроса.
Насколько уместно в рамках конференции культурологическое обсуждение
имеющихся игротехнических/методологических средств, которые ты (ударение на этом слове)
назвал существующими вариантами - решать тебе
самому.

>  Однако, я хотел бы, чтобы тот, кто меня об этом попросит,
> объяснил сначала, зачем ему это надо. Чтобы не получилось как с
> Егором: сначала начинаем разговор, а потом выясняем мотивации. Кстати,
> Егор, о ТВОИХ мотивациях я по-прежнему могу только догадываться. От
> меня ты потребовал отчёта -

ЕК>> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно)

> - а сам, видимо, решил ПРОСТО ДЕЛАТЬ. :))) Скажи, пожалуйста, об этом
> пару слов. :)))))
Я отвечу на эти 2 вопроса. Чуть ниже.

> 4. Совершенно неясный мне ход с изменением возможной формулировки
> ответа:

ЕК>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>> выше:
>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>> Заметь: я написал тебе - иначе :)

> Что ты тут хочешь сказать - я ВООБЩЕ не понимаю. Вообще не вижу
> никакой разницы между первым и вторым вариантом. Поясни, пожалуйста.
Я хотел сказать, что, на мой взгляд, отказываясь от использования
существующих средств, которые ты, видимо, за 2 года работы в составе
некоего консалтингового коллектива изучил во множестве, ты  ставишь себе
целью не решение проблем клиента с
максимальной эффективностью в кратчайший срок, и чтобы эта система
могла работать далее без тебя, а хочешь найти новое решение, тем самым
подменяешь цели и, по существу, ищешь славы.


> 5. Интерес к конкретному обсуждению той работы, которую я делаю
> сейчас:

ЕК>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.

> Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.
Ты написал, Кселф, что твой интерес - "в осознанном формировании принципов своей
деятельности как консультанта по управлению".
В этом контексте я предложил тебе в рамках конференции на рабочем
материале принципы своей деятельности формировать.
Деятельностно, по мере возможности осознанно и на предмете.
Вижу, что категория предметной работы (кстати, _ты_ это не обосновал)
кажется тебе... ну, недостойной, что ли.

В этой связи прошу тебя подумать и написать в конференцию о различении понятий
"надпредметное" и "беспредметное".
Это - ответ на вопрос "что я делаю?".

Теперь - о моих смыслах :)
Я принял решение о переписке с тобой в рамках конференции,
руководствуясь:
1) кадровым голодом;
2) любовью к транслируемому Клейном;
3) крайней редкостью сочетания приличных мозгов (п.1) с приличными
людьми (п.2).

По факту принятия данного решения оно стало просто решением, свободным
от перечисленных трех оснований.

Это - ответ на вопрос "Зачем мне это надо?"

Итак, Кселф :)
Убедительнейшим образом прошу тебя:
1) подумать и написать в конференцию о различении понятий
"надпредметное" и "беспредметное".

2)в контексте проведенного различения ответить на заданные в предыдущем письме вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.



-- 
С уважением,
 Егор                          mailto:egor@glavsnab.ru
 /////////////////////////////////////////////////////
 
> ------------------

> Спасибо, Егор.

> Привет!

> Кселф
> ================================

ЕК>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать.

> Не думаю, что это понимание - правильное. Ты говоришь: делай, и всё
> тут. Даже не просто говоришь - эти слова отражают суть того, КАК ты
> мне отвечаешь. "Я ДЕЛАЮ, а всё остальное неважно". Этакий свободный
> полёт.

> Но ПРАВИЛЬНОЕ действие - это всегда чёткое действие. И если действие
> чёткое, то всем (и самому человеку в первую очередь:) понятно, ЧТО он
> делает. В твоём случае это не так. В своём письме ты смешиваешь
> основной посыл с массой всяких наслоений, ассоциаций и т.п., с
> которыми не очень понятно что делать. Проще всего, конечно, просто на
> них не отвечать, но тогда зачем ты всё это писал? Глупо получается.

> Чёткое действие возможно только при чётком проведении границ. У тебя
> их (чётких) нет, и, более того, ты, похоже, считаешь, что они и не
> нужны. Прёт тебя от того, чтобы как-то махать шашкой под названием
> "Вторая Логика" - и отлично! Зачем думать - говоришь ты мне - делай, и
> всё придёт. Не придёт. Понимание-действие - это баланс, диалектическое
> единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.

> Если же говорить по содержанию, то суть того, что ты хочешь сказать, я
> вижу следующим образом:

>>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>> просил?
ЕК>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

> Т.е., ты говоришь следующее: решай сам, чего тебе на самом деле от
> консалтинга надо, и действуй. Но решай - САМ, без костылей и опор.
> Тогда и проблем никаких не будет.

> С этим - согласен. Спасибо. Отдельное спасибо за эмоциональную
> наполненность ответа. :))) Это - живое. :)))))

> ---------------

> Что я увидел в твоём письме кроме этого (пункты 1-5):

> 1. Непонимание сути используемого мной различения (предметного и
> процессного консалтинга) и вытекающие из этого непонимания
> рекомендации и идеи:

> - овладение "системными навыками" за счёт работы "в предмете",
> - зарабатывание доверия работой "в предмете",
> - повышение квалификации путём работы "в предмете",
> - реализация стремления системно решать задачи на данном конкретном
> клиенте.

> 2. Передёргивание (или самообман) в части обоснования тезиса о
> несуществовании клиентов, способных правильно поставить мне задачу:

>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>> они выбирают их.
ЕК>> А не тебя. Извини.

> 3. Интерпретацию моих слов о нежелании принимать существующие (я бы
> назвал их "классическими") варианты самоопределения консультанта как
> жажду славы в ущерб своей прямой эффективности:

>>>  Но
>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

> Отвечаю: не устраивают они меня ИМЕННО тем, что они НЕэффективны. По
> МОИМ критериям, естественно, а не по твоим, которые ты почему-то не
> озвучиваешь, а принимаешь, видимо, за нечто само собой разумеющееся и
> безусловное.

> Что же касается моих критериев, то я их даже показал. Именно - не
> "озвучил", а "показал". Благодаря этому у меня есть возможность
> посмотреть на них самому и подумать, нужны ли они мне такие. А у тебя,
> например, есть возможность посмотреть на них и высказать то, что ты
> думаешь по этому поводу. Это, собственно, и есть то, чего я хотел с
> самого начала. Но делаешь ты почему-то другое.

> Чем КОНКРЕТНО существующие варианты меня не устраивают - могу
> написать. Однако, я хотел бы, чтобы тот, кто меня об этом попросит,
> объяснил сначала, зачем ему это надо. Чтобы не получилось как с
> Егором: сначала начинаем разговор, а потом выясняем мотивации. Кстати,
> Егор, о ТВОИХ мотивациях я по-прежнему могу только догадываться. От
> меня ты потребовал отчёта -

ЕК>> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно)

> - а сам, видимо, решил ПРОСТО ДЕЛАТЬ. :))) Скажи, пожалуйста, об этом
> пару слов. :)))))

> 4. Совершенно неясный мне ход с изменением возможной формулировки
> ответа:

ЕК>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>> выше:
>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>> Заметь: я написал тебе - иначе :)

> Что ты тут хочешь сказать - я ВООБЩЕ не понимаю. Вообще не вижу
> никакой разницы между первым и вторым вариантом. Поясни, пожалуйста.

> 5. Интерес к конкретному обсуждению той работы, которую я делаю
> сейчас:

ЕК>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.

> Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.

> ------------------

> Спасибо, Егор.

> Привет!

> Кселф
> ================================
> 09.03.2005 at 13:20 Егор Кожевников wrote:

ЕК>> Привет, Кселф.


>>> Ниже я описываю проблему, которая сейчас является для меня
>>> наиболееактуальной. Фактически, это основная проблема
>>> процессного консалтингакак такового и о том, что она есть, я
>>> знал давно. Но МОЕЙ проблемой -т.е., тем, с чем прямо сейчас
>>> надо что-то делать, иначе невозможнодвигаться дальше - это стало
>>> только сейчас.
ЕК>> Сергей, покажи мне проблему.
ЕК>> Помнишь, один чувак пришел к другому и говорит:
ЕК>> - меня мучает моё эго.
ЕК>> А тот ему:
ЕК>> - а покажи мне своё эго :)
ЕК>> Ну дальше ты должен знать :)

>>> В общем виде проблема формулируется очень просто: 
>>> КАК ЖИТЬ КОНСУЛЬТАНТУ ПО ПРОЦЕССАМ? :)))
ЕК>> Я принимаю решение, что я марсианин, и теперь меня интересует,
ЕК>> как добывать на планете Земля воду, исходя из предпосылки, что на
ЕК>> Марсе воды нет.

>>> Всё, что написано далее - это объяснение того, что для меня
>>> означаетвыражение "консультант по процессам" и где, собственно,
>>> здесьпроблема.
ЕК>> Ключевые слова - "для тебя означает".
ЕК>> Ты допускаешь, что у тебя одна модель, а мир - другой?

>>> Если понимать слово консалтинг (= консультирование организаций)
>>> как"использование внешнего ресурса для решения проблем
>>> организации", томожно выделить 2 глобальных типа (уровня)
>>> консалтингового воздействия: 
>>> 1) ПРЕДМЕТНЫЙ: привлекаемый ресурс используется для решения
>>> проблем в"предмете" деятельности организации - например, для
>>> разработкимаркетинговых программ, или решения сложных
>>> юридических вопросов, илиреструктуризации производства, и 
>>> 2) ПРОЦЕССНЫЙ (= надпрофессиональный): внешний ресурс
>>> используется длярешения проблем, лежащих "над" конкретной
>>> предметной деятельностью иеё спецификой - например, проблем в
>>> отношениях между собственниками итоп-менеджерами, или проблемы
>>> инновационного сопротивления, илипроблем, вызванных конфликтом
>>> стратегий развития.
ЕК>> возможна такая модель. Почему нет? :)

>>> Очевидно, что сущность привлекаемого внешнего ресурса (т.е.,
>>> того,чем консультант обладает, а приглашающий его клиент - нет)
>>> в первом ивтором случае различна. Если в первом случае это
>>> определённый уровень"предметной" квалификации (юридической,
>>> кадровой, управленческой ит.п.), то во втором - это умение
>>> работать с системными проблемами,источник которых - в
>>> "человеческом факторе".
ЕК>> Человек, умеющий работать с системными проблемами (= умеет проводить
ЕК>> границы, реперы, "вешать флажки для волков"), по определению не
ЕК>> может "влипнуть" в предмет. Пока сам не захочет :)
ЕК>> При таком проведении границ (предметный/процессный консалтинги) это
ЕК>> проблема твоего уровня способности проводить границы.
ЕК>> Либо ты можешь это делать и эффективно организуешь труд других людей
ЕК>> (опять же, если хочешь это делать), либо ты делаешь сам. В предмете.
ЕК>> Ничего зазорного. Клейн вон мультики рисует.
ЕК>> Далее допустим, что тебе это (овладеть системными навыками на
ЕК>> практике) надо :)
ЕК>> И исходить будем из этого. Если тебе этого не надо, пожалуйста,
ЕК>> поправь.


>>> В наиболее общей формулировке определение процессного
>>> консалтингабудет очень напоминать определение Клейном
>>> надпрофессиональногообразования: есть разные "профессиональные"
>>> знания, умения и навыки, аесть то, как конкретный человек (или
>>> организация) использует всё это всвоей жизни (пользуясь при этом
>>> ДРУГИМИ - "надпрофессиональными" -знаниями, умениями и
>>> навыками). И если мы хотим "повыситьэффективность" деятельности
>>> конкретного человека (или организации), тосовершенствование
>>> первого (профессиональных качеств) исовершенствование второго
>>> (надпрофессиональных качеств) - это двапринципиально
>>> различающихся подхода к решению этой задачи. Эти дваподхода
>>> различаются практически всем - и типом получаемых результатов,и
>>> характером тех знаний-умений-навыков, которыми должен
>>> обладатьконсультант, и - самое главное - САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ
>>> консультанта. Тоесть, теми ценностями и целями, которые лежат в
>>> основе егодеятельности.
ЕК>> Любое что-угодно можно сравнить с любым другим что-угодно. Какой
ЕК>> ПРИКЛАДНОЙ результат ты получаешь от этого сравнения?


>>> И здесь как раз и возникает проблема: цели и ценности
>>> консультанта попроцессам оказываются лежащими в совершенно иной
>>> плоскости, чем цели иценности его клиента.
ЕК>> И это не проблема клиента. Это его счастье :)
ЕК>> А далее всё зависит от квалификации консультанта :)
ЕК>> Об этом - ниже.

>>> По крайней мере, в
>>> 90% случаев это так. Покажитемне клиента, который порадуется
>>> указанию консультанта, например, нанеэффективность его
>>> собственных (клиента) установок ли нанесоответствие заявленных
>>> им целей фактически используемым средствам!То есть, клиента,
>>> который воспримет установку консультанта на
>>> РАЗВИТИЕнадпрофессиональных качеств (навыков коммуникации,
>>> культуры постановкицелей, способности к рефлексии, и т.п.) как
>>> нечто уместное итехнологичное. Клиент всегда (или почти всегда)
>>> видит проблему в"предмете" и ставит консультанту задачу - тоже в
>>> "предмете".
ЕК>> Вот ты говоришь: я выбрал себе позицию, называется "процессный
ЕК>> консультант". Как бы сложно, ну да ладно. Для эффективной работы
ЕК>> консультанта, говоришь ты, необходимы подготовленные клиенты, а не
ЕК>> неподготовленные, как происходит в 90% случаев.
ЕК>> Ну и что - ты предполагаешь, что клиенты должны измениться и будешь
ЕК>> этого ждать (вечно), или будешь меняться сам?

>>>  Ареальное решение этих проблем почти всегда
>>> немыслимо без работы в"надпрофессиональной" плоскости.
ЕК>> Допустим. Но к тебе-то это какое это имеет отношение? Это ведь
ЕК>> проблема клиента, не так ли?
ЕК>> Потому что ты выбрал занимать позицию консультанта и зарабатываешь на
ЕК>> этом деньги?
ЕК>> Тогда изволь заработать доверие клиента известными тебе на сегодняшний
ЕК>> день способами. Возможно, работой в предмете.
ЕК>> Что тебя смущает?
ЕК>> Давай посмотрим еще раз.
ЕК>> Тебе нравится системно решать задачи.
ЕК>> Своего бизнеса, в котором ты мог бы делать именно это, у тебя нет.
ЕК>> У тебя появился клиент, у которого ты в принципе можешь реализовать
ЕК>> желаемое.
ЕК>> Для этого тебе необходимо доверие клиента.
ЕК>> Доверие клиента ты можешь заработать рядом способов:
ЕК>> - предметно, как хочет он;
ЕК>> - системно, как хочешь ты, для этого ты должен обладать либо
ЕК>> репутацией (клиент должен тебе УЖЕ верить), либо достаточной
ЕК>> квалификацией, чтобы сразу решать проблему правильно.
ЕК>> Таким образом, ты либо можешь сделать сразу то, что хочешь, или
ЕК>> идешь к этому реализацией предметных функций. Я бы сказал - обретением
ЕК>> навыков, которых в данный момент времени у тебя нет.
ЕК>> Ты же говоришь - сейчас феодализм, я хочу сразу в капитализм. Минуя
ЕК>> стадии. Ну что же. Выбор стоит - между "хотеть" (бесконечно) и
ЕК>> "делать" (сейчас).
ЕК>> Очевидно, что при реализации "предметных" функций ты будешь развивать
ЕК>> системные навыки. Просто потому что у тебя есть такое намерение.
ЕК>> Потому что намерение, наложенное на действие, реализуется :)
ЕК>> Импульс творчества, погружаясь в среду меона (исполнения),
ЕК>> истончается и рафинируется (И-цзин). Не может он при наличии действия не
ЕК>> истоньчаться и не рафинироваться :)

>>> При
>>> работе в которой, кстати,начинает меняться и сам смысл слов
>>> "проблема" и "решение". Например,невозможно РЕШИТЬ проблему
>>> неумения людей сотрудничать. С ней можнотолько РАБОТАТЬ,
>>> создавая очень узкую поначалу зону, где люди начинаютвыстраивать
>>> между собой отношения по-другому. Это ПРОЦЕСС, одним изсвойств
>>> которого является невозможность точного предсказания (и/илистоль
>>> желательной для клиента ГАРАНТИИ) результата. (Поэтому, кстати,
>>> иконсультирование это - "процессное".) Проблема разницы
>>> междуклиентом и консультантом выступает здесь ещё и в таком
>>> свете: если дляконсультанта основной критерий эффективности его
>>> работы - этоинтенсивность ПРОЦЕССА преобразований, то для
>>> клиента - только прямойРЕЗУЛЬТАТ этого процесса.

>>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>> просил?
ЕК>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

>>> Получается что-то вроде "психотерапии без запроса".
ЕК>> Если ты ХОЧЕШЬ что-либо сделать, тебя это не смущает. Если нет решения
ЕК>> хотеть - ты выбираешь, к примеру, хотеть мучаться по этому поводу. Это
ЕК>> - другое решение. Тоже имеющее право на жизнь. Об его эффективности
ЕК>> судить тебе самому.

>>> И
>>> даже неважно,что потом, когда работа получается, все в восторге
>>> и понимают, чтоделать надо было именно это
>>>  (кстати, когда НЕ
>>> получается, то это тожепроблема, и ещё какая).
ЕК>> Ты же не боялся со мной дважды заговаривать? Я же не страшный :)
ЕК>> А чем клиент страшнее? Потому что ты так решил? Или потому что он тебе
ЕК>> денег платит, а ты от денег зависишь?
ЕК>> Фильм "Красная роза - эмблема печали..." Соловьева смотрел?
ЕК>> Главное, как сказал герой, не ссать! :)

ЕК>> И потом, ты опять хочешь всё сразу - и результат получить, и в
ЕК>> реализации быть таким, какой ты есть сейчас. В общем, меняться не
ЕК>> хочешь :)
ЕК>> Не факт, что так не бывает. Но выбор, опять же, между "хотеть все
ЕК>> сразу" и "делать по направлению к результату". При таком подходе -
ЕК>> какие проблемы?

>>>  Как выстроить
>>> баланс между "делать то, чтозаказано" и "делать то, что считаешь
>>> нужным" - вот вопрос.
ЕК>> Делать. Делать и ещё раз делать. Понимание нужно для действия, больше
ЕК>> ни для чего :)

>>> И еслирешить его в пользу второго, то как
>>> общаться с клиентом на стадиипереговоров?
ЕК>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать. В объеме тех средств,
ЕК>> которыми ты _владеешь_, а не тех, о существовании тебе известно.
ЕК>> Тогда (при делании И намерении освоить новое) новые средства станут
ЕК>> тебе доступны.

>>> "Я сам определяю, что
>>> мне нужно делать, а что нет" - этоне вариант. А если не так, то
>>> получается неискренно.
ЕК>> смотри выше.

>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>> они выбирают их.
ЕК>> А не тебя. Извини.
ЕК>> Зато перед тобой - непаханое поле реальной картины мира.
ЕК>> Бесконечно многообразной картины.

>>> Но тогда вопрос - что делать с
>>> остальными 90%?
ЕК>> А почему тебя это волнует?
ЕК>> Да забей ты на них и всё.
ЕК>> А если _ТЕБЕ_  это просто интересно, то смотри выше, про зарабатывание
ЕК>> доверия клиента и собственную квалификацию, получаемую отнюдь не
ЕК>> абстрактными рассуждениями.

>>>  Ихпроблемы не менее реальны, и я действительно
>>> умею делать то, что импоможет. С какой радости оставлять их за
>>> бортом?
ЕК>> Делай. Что тебя останавливает? Делай, не рассуждай.

>>> Фактически, всё, что я написал здесь, - это определённый
>>> способпроведения мною границ рассмотрения этого куска своей
>>> жизни. Прикотором (способе) и возникают все эти проблемы.
ЕК>> Понятно.

>>>  Но
>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

ЕК>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>> выше:
>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>> Заметь: я написал тебе - иначе :)


>>> Если сможете помочь (обращаюсь не только
>>> к Егору), будусчастлив. :)))))
ЕК>> Будь :) счастлив :))
ЕК>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.






-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru