Re: основания_разговора

[Svyatoslav Komarov <vore@ksan.ru>]

Привет, Кселф!

Прочитал твой ответ.
Едкий. Местами зашкаливает.
Объективных причин твоей едкости не обнаружил.

Предлагаю остановиться, спустить пар и попробовать перейти в более
конструктивный режим.

--
Слава

Thursday, March 10, 2005, 2:29:02 PM, you wrote:

К> Привет, Егор!
К> Привет, Школа!

ЕК>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать.

К> Не думаю, что это понимание - правильное. Ты говоришь: делай, и всЈ
К> тут. Даже не просто говоришь - эти слова отражают суть того, КАК ты
К> мне отвечаешь. "Я ДЕЛАЮ, а всЈ остальное неважно". Этакий свободный
К> полЈт.

К> Но ПРАВИЛЬНОЕ действие - это всегда чЈткое действие. И если действие
К> чЈткое, то всем (и самому человеку в первую очередь:) понятно, ЧТО он
К> делает. В твоЈм случае это не так. В своЈм письме ты смешиваешь
К> основной посыл с массой всяких наслоений, ассоциаций и т.п., с
К> которыми не очень понятно что делать. Проще всего, конечно, просто на
К> них не отвечать, но тогда зачем ты всЈ это писал? Глупо получается.

К> ЧЈткое действие возможно только при чЈтком проведении границ. У тебя
К> их (чЈтких) нет, и, более того, ты, похоже, считаешь, что они и не
К> нужны. ПрЈт тебя от того, чтобы как-то махать шашкой под названием
К> "Вторая Логика" - и отлично! Зачем думать - говоришь ты мне - делай, и
К> всЈ придЈт. Не придЈт. Понимание-действие - это баланс, диалектическое
К> единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.

К> Если же говорить по содержанию, то суть того, что ты хочешь сказать, я
К> вижу следующим образом:

>>> Если формулировать проблему более чЈтко, то она выглядит так:
>>> что даЈтмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>> просил?
ЕК>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

К> Т.е., ты говоришь следующее: решай сам, чего тебе на самом деле от
К> консалтинга надо, и действуй. Но решай - САМ, без костылей и опор.
К> Тогда и проблем никаких не будет.

К> С этим - согласен. Спасибо. Отдельное спасибо за эмоциональную
К> наполненность ответа. :))) Это - живое. :)))))

л> ---------------

К> Что я увидел в твоЈм письме кроме этого (пункты 1-5):

К> 1. Непонимание сути используемого мной различения (предметного и
К> процессного консалтинга) и вытекающие из этого непонимания
К> рекомендации и идеи:

К> - овладение "системными навыками" за счЈт работы "в предмете",
К> - зарабатывание доверия работой "в предмете",
К> - повышение квалификации путЈм работы "в предмете",
К> - реализация стремления системно решать задачи на данном конкретном
К> клиенте.

К> 2. ПередЈргивание (или самообман) в части обоснования тезиса о
К> несуществовании клиентов, способных правильно поставить мне задачу:

>>> ЕщЈ один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>> они выбирают их.
ЕК>> А не тебя. Извини.

К> 3. Интерпретацию моих слов о нежелании принимать существующие (я бы
К> назвал их "классическими") варианты самоопределения консультанта как
К> жажду славы в ущерб своей прямой эффективности:

>>>  Но
>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

К> Отвечаю: не устраивают они меня ИМЕННО тем, что они НЕэффективны. По
К> МОИМ критериям, естественно, а не по твоим, которые ты почему-то не
К> озвучиваешь, а принимаешь, видимо, за нечто само собой разумеющееся и
К> безусловное.

К> Что же касается моих критериев, то я их даже показал. Именно - не
К> "озвучил", а "показал". Благодаря этому у меня есть возможность
К> посмотреть на них самому и подумать, нужны ли они мне такие. А у тебя,
К> например, есть возможность посмотреть на них и высказать то, что ты
К> думаешь по этому поводу. Это, собственно, и есть то, чего я хотел с
К> самого начала. Но делаешь ты почему-то другое.

К> Чем КОНКРЕТНО существующие варианты меня не устраивают - могу
К> написать. Однако, я хотел бы, чтобы тот, кто меня об этом попросит,
К> объяснил сначала, зачем ему это надо. Чтобы не получилось как с
К> Егором: сначала начинаем разговор, а потом выясняем мотивации. Кстати,
К> Егор, о ТВОИХ мотивациях я по-прежнему могу только догадываться. От
К> меня ты потребовал отчЈта -

ЕК>> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно)

К> - а сам, видимо, решил ПРОСТО ДЕЛАТЬ. :))) Скажи, пожалуйста, об этом
К> пару слов. :)))))

К> 4. Совершенно неясный мне ход с изменением возможной формулировки
К> ответа:

ЕК>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>> выше:
>>> ЕщЈ один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещЈ
ЕК>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>> Заметь: я написал тебе - иначе :)

К> Что ты тут хочешь сказать - я ВООБЩЕ не понимаю. Вообще не вижу
К> никакой разницы между первым и вторым вариантом. Поясни, пожалуйста.

К> 5. Интерес к конкретному обсуждению той работы, которую я делаю
К> сейчас:

ЕК>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.

К> Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.

л> ------------------

К> Спасибо, Егор.

К> Привет!

К> Кселф
л> ================================
К> 09.03.2005 at 13:20 Егор Кожевников wrote:

ЕК>> Привет, Кселф.


>>> Ниже я описываю проблему, которая сейчас является для меня
>>> наиболееактуальной. Фактически, это основная проблема
>>> процессного консалтингакак такового и о том, что она есть, я
>>> знал давно. Но МОЕЙ проблемой -т.е., тем, с чем прямо сейчас
>>> надо что-то делать, иначе невозможнодвигаться дальше - это стало
>>> только сейчас.
ЕК>> Сергей, покажи мне проблему.
ЕК>> Помнишь, один чувак пришел к другому и говорит:
ЕК>> - меня мучает моЈ эго.
ЕК>> А тот ему:
ЕК>> - а покажи мне своЈ эго :)
ЕК>> Ну дальше ты должен знать :)

>>> В общем виде проблема формулируется очень просто: 
>>> КАК ЖИТЬ КОНСУЛЬТАНТУ ПО ПРОЦЕССАМ? :)))
ЕК>> Я принимаю решение, что я марсианин, и теперь меня интересует,
ЕК>> как добывать на планете Земля воду, исходя из предпосылки, что на
ЕК>> Марсе воды нет.

>>> ВсЈ, что написано далее - это объяснение того, что для меня
>>> означаетвыражение "консультант по процессам" и где, собственно,
>>> здесьпроблема.
ЕК>> Ключевые слова - "для тебя означает".
ЕК>> Ты допускаешь, что у тебя одна модель, а мир - другой?

>>> Если понимать слово консалтинг (= консультирование организаций)
>>> как"использование внешнего ресурса для решения проблем
>>> организации", томожно выделить 2 глобальных типа (уровня)
>>> консалтингового воздействия: 
>>> 1) ПРЕДМЕТНЫЙ: привлекаемый ресурс используется для решения
>>> проблем в"предмете" деятельности организации - например, для
>>> разработкимаркетинговых программ, или решения сложных
>>> юридических вопросов, илиреструктуризации производства, и 
>>> 2) ПРОЦЕССНЫЙ (= надпрофессиональный): внешний ресурс
>>> используется длярешения проблем, лежащих "над" конкретной
>>> предметной деятельностью иеЈ спецификой - например, проблем в
>>> отношениях между собственниками итоп-менеджерами, или проблемы
>>> инновационного сопротивления, илипроблем, вызванных конфликтом
>>> стратегий развития.
ЕК>> возможна такая модель. Почему нет? :)

>>> Очевидно, что сущность привлекаемого внешнего ресурса (т.е.,
>>> того,чем консультант обладает, а приглашающий его клиент - нет)
>>> в первом ивтором случае различна. Если в первом случае это
>>> определЈнный уровень"предметной" квалификации (юридической,
>>> кадровой, управленческой ит.п.), то во втором - это умение
>>> работать с системными проблемами,источник которых - в
>>> "человеческом факторе".
ЕК>> Человек, умеющий работать с системными проблемами (= умеет проводить
ЕК>> границы, реперы, "вешать флажки для волков"), по определению не
ЕК>> может "влипнуть" в предмет. Пока сам не захочет :)
ЕК>> При таком проведении границ (предметный/процессный консалтинги) это
ЕК>> проблема твоего уровня способности проводить границы.
ЕК>> Либо ты можешь это делать и эффективно организуешь труд других людей
ЕК>> (опять же, если хочешь это делать), либо ты делаешь сам. В предмете.
ЕК>> Ничего зазорного. Клейн вон мультики рисует.
ЕК>> Далее допустим, что тебе это (овладеть системными навыками на
ЕК>> практике) надо :)
ЕК>> И исходить будем из этого. Если тебе этого не надо, пожалуйста,
ЕК>> поправь.


>>> В наиболее общей формулировке определение процессного
>>> консалтингабудет очень напоминать определение Клейном
>>> надпрофессиональногообразования: есть разные "профессиональные"
>>> знания, умения и навыки, аесть то, как конкретный человек (или
>>> организация) использует всЈ это всвоей жизни (пользуясь при этом
>>> ДРУГИМИ - "надпрофессиональными" -знаниями, умениями и
>>> навыками). И если мы хотим "повыситьэффективность" деятельности
>>> конкретного человека (или организации), тосовершенствование
>>> первого (профессиональных качеств) исовершенствование второго
>>> (надпрофессиональных качеств) - это двапринципиально
>>> различающихся подхода к решению этой задачи. Эти дваподхода
>>> различаются практически всем - и типом получаемых результатов,и
>>> характером тех знаний-умений-навыков, которыми должен
>>> обладатьконсультант, и - самое главное - САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ
>>> консультанта. Тоесть, теми ценностями и целями, которые лежат в
>>> основе егодеятельности.
ЕК>> Любое что-угодно можно сравнить с любым другим что-угодно. Какой
ЕК>> ПРИКЛАДНОЙ результат ты получаешь от этого сравнения?


>>> И здесь как раз и возникает проблема: цели и ценности
>>> консультанта попроцессам оказываются лежащими в совершенно иной
>>> плоскости, чем цели иценности его клиента.
ЕК>> И это не проблема клиента. Это его счастье :)
ЕК>> А далее всЈ зависит от квалификации консультанта :)
ЕК>> Об этом - ниже.

>>> По крайней мере, в
>>> 90% случаев это так. Покажитемне клиента, который порадуется
>>> указанию консультанта, например, нанеэффективность его
>>> собственных (клиента) установок ли нанесоответствие заявленных
>>> им целей фактически используемым средствам!То есть, клиента,
>>> который воспримет установку консультанта на
>>> РАЗВИТИЕнадпрофессиональных качеств (навыков коммуникации,
>>> культуры постановкицелей, способности к рефлексии, и т.п.) как
>>> нечто уместное итехнологичное. Клиент всегда (или почти всегда)
>>> видит проблему в"предмете" и ставит консультанту задачу - тоже в
>>> "предмете".
ЕК>> Вот ты говоришь: я выбрал себе позицию, называется "процессный
ЕК>> консультант". Как бы сложно, ну да ладно. Для эффективной работы
ЕК>> консультанта, говоришь ты, необходимы подготовленные клиенты, а не
ЕК>> неподготовленные, как происходит в 90% случаев.
ЕК>> Ну и что - ты предполагаешь, что клиенты должны измениться и будешь
ЕК>> этого ждать (вечно), или будешь меняться сам?

>>>  Ареальное решение этих проблем почти всегда
>>> немыслимо без работы в"надпрофессиональной" плоскости.
ЕК>> Допустим. Но к тебе-то это какое это имеет отношение? Это ведь
ЕК>> проблема клиента, не так ли?
ЕК>> Потому что ты выбрал занимать позицию консультанта и зарабатываешь на
ЕК>> этом деньги?
ЕК>> Тогда изволь заработать доверие клиента известными тебе на сегодняшний
ЕК>> день способами. Возможно, работой в предмете.
ЕК>> Что тебя смущает?
ЕК>> Давай посмотрим еще раз.
ЕК>> Тебе нравится системно решать задачи.
ЕК>> Своего бизнеса, в котором ты мог бы делать именно это, у тебя нет.
ЕК>> У тебя появился клиент, у которого ты в принципе можешь реализовать
ЕК>> желаемое.
ЕК>> Для этого тебе необходимо доверие клиента.
ЕК>> Доверие клиента ты можешь заработать рядом способов:
ЕК>> - предметно, как хочет он;
ЕК>> - системно, как хочешь ты, для этого ты должен обладать либо
ЕК>> репутацией (клиент должен тебе УЖЕ верить), либо достаточной
ЕК>> квалификацией, чтобы сразу решать проблему правильно.
ЕК>> Таким образом, ты либо можешь сделать сразу то, что хочешь, или
ЕК>> идешь к этому реализацией предметных функций. Я бы сказал - обретением
ЕК>> навыков, которых в данный момент времени у тебя нет.
ЕК>> Ты же говоришь - сейчас феодализм, я хочу сразу в капитализм. Минуя
ЕК>> стадии. Ну что же. Выбор стоит - между "хотеть" (бесконечно) и
ЕК>> "делать" (сейчас).
ЕК>> Очевидно, что при реализации "предметных" функций ты будешь развивать
ЕК>> системные навыки. Просто потому что у тебя есть такое намерение.
ЕК>> Потому что намерение, наложенное на действие, реализуется :)
ЕК>> Импульс творчества, погружаясь в среду меона (исполнения),
ЕК>> истончается и рафинируется (И-цзин). Не может он при наличии действия не
ЕК>> истоньчаться и не рафинироваться :)

>>> При
>>> работе в которой, кстати,начинает меняться и сам смысл слов
>>> "проблема" и "решение". Например,невозможно РЕШИТЬ проблему
>>> неумения людей сотрудничать. С ней можнотолько РАБОТАТЬ,
>>> создавая очень узкую поначалу зону, где люди начинаютвыстраивать
>>> между собой отношения по-другому. Это ПРОЦЕСС, одним изсвойств
>>> которого является невозможность точного предсказания (и/илистоль
>>> желательной для клиента ГАРАНТИИ) результата. (Поэтому, кстати,
>>> иконсультирование это - "процессное".) Проблема разницы
>>> междуклиентом и консультантом выступает здесь ещЈ и в таком
>>> свете: если дляконсультанта основной критерий эффективности его
>>> работы - этоинтенсивность ПРОЦЕССА преобразований, то для
>>> клиента - только прямойРЕЗУЛЬТАТ этого процесса.

>>> Если формулировать проблему более чЈтко, то она выглядит так:
>>> что даЈтмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>> просил?
ЕК>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

>>> Получается что-то вроде "психотерапии без запроса".
ЕК>> Если ты ХОЧЕШЬ что-либо сделать, тебя это не смущает. Если нет решения
ЕК>> хотеть - ты выбираешь, к примеру, хотеть мучаться по этому поводу. Это
ЕК>> - другое решение. Тоже имеющее право на жизнь. Об его эффективности
ЕК>> судить тебе самому.

>>> й
>>> даже неважно,что потом, когда работа получается, все в восторге
>>> и понимают, чтоделать надо было именно это
>>>  (кстати, когда НЕ
>>> получается, то это тожепроблема, и ещЈ какая).
ЕК>> Ты же не боялся со мной дважды заговаривать? Я же не страшный :)
ЕК>> А чем клиент страшнее? Потому что ты так решил? Или потому что он тебе
ЕК>> денег платит, а ты от денег зависишь?
ЕК>> Фильм "Красная роза - эмблема печали..." Соловьева смотрел?
ЕК>> Главное, как сказал герой, не ссать! :)

ЕК>> И потом, ты опять хочешь всЈ сразу - и результат получить, и в
ЕК>> реализации быть таким, какой ты есть сейчас. В общем, меняться не
ЕК>> хочешь :)
ЕК>> Не факт, что так не бывает. Но выбор, опять же, между "хотеть все
ЕК>> сразу" и "делать по направлению к результату". При таком подходе -
ЕК>> какие проблемы?

>>>  Как выстроить
>>> баланс между "делать то, чтозаказано" и "делать то, что считаешь
>>> нужным" - вот вопрос.
ЕК>> Делать. Делать и ещЈ раз делать. Понимание нужно для действия, больше
ЕК>> ни для чего :)

>>> И еслирешить его в пользу второго, то как
>>> общаться с клиентом на стадиипереговоров?
ЕК>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать. В объеме тех средств,
ЕК>> которыми ты _владеешь_, а не тех, о существовании тебе известно.
ЕК>> Тогда (при делании И намерении освоить новое) новые средства станут
ЕК>> тебе доступны.

>>> "Я сам определяю, что
>>> мне нужно делать, а что нет" - этоне вариант. А если не так, то
>>> получается неискренно.
ЕК>> смотри выше.

>>> ЕщЈ один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>> они выбирают их.
ЕК>> А не тебя. Извини.
ЕК>> Зато перед тобой - непаханое поле реальной картины мира.
ЕК>> Бесконечно многообразной картины.

>>> Но тогда вопрос - что делать с
>>> остальными 90%?
ЕК>> А почему тебя это волнует?
ЕК>> Да забей ты на них и всЈ.
ЕК>> А если _ТЕБЕ_  это просто интересно, то смотри выше, про зарабатывание
ЕК>> доверия клиента и собственную квалификацию, получаемую отнюдь не
ЕК>> абстрактными рассуждениями.

>>>  Ихпроблемы не менее реальны, и я действительно
>>> умею делать то, что импоможет. С какой радости оставлять их за
>>> бортом?
ЕК>> Делай. Что тебя останавливает? Делай, не рассуждай.

>>> Фактически, всЈ, что я написал здесь, - это определЈнный
>>> способпроведения мною границ рассмотрения этого куска своей
>>> жизни. Прикотором (способе) и возникают все эти проблемы.
ЕК>> Понятно.

>>>  Но
>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

ЕК>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>> выше:
>>> ЕщЈ один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>> навыками.
ЕК>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещЈ
ЕК>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>> Заметь: я написал тебе - иначе :)


>>> Если сможете помочь (обращаюсь не только
>>> к Егору), будусчастлив. :)))))
ЕК>> Будь :) счастлив :))
ЕК>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>> * опиши компанию клиента.
ЕК>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>> комментариев.
ЕК>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>> решения.


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru