[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

Re: Отчет_и_проруб



Привет, Виктор!

> ну и нормально, если ты видишь правило-доску, и решаешь для себя его
> соблюдать(например) или несоблюдать, но ты всегда понимаешь и помнишь, что
> это - "доска" и соответственно к ней, как к "доске" и относишся.

Ну да. Ок. :)))
Просто потому что не могу я сам определять (не имею таких полномочий)
правила письма
в школу. Намеренно прошу доску с целью использовать ее как
шаболон...

>>Например в правилах ш2л.
>
> Думаю, что это не самый удачный пример :)))
> Мне кажется, что в границах "субьективно-объективно" по отношению к
> правилам Ш2Л, все ученики (мнения учеников) находятся в одинаковом
> положении. И в этих границах, можно говорить только об объективности
> организатора-преподавателя (Клейна)

Хмм... Наверное да. А объективность может быть относительной?

То есть вот сейчас я вижу что чем человек лучше владеет второй логикой,
тем объективнее он видит правила 2л.

> Он организовал процесс - "Ш2Л", он придумал правила для учеников Ш2Л. И
> поэтому по отношению к этим правилам, только его мнение может быть
> объективным - он их создал, он их может изменить.... а все остальные
> мнения, это субъективные восприятия этих правил.

Все на равне получется. Да.
Чтож, тогда понятнее...
Я сам определяю нужность и целесообразность письма.
А ограничить меня могут лишь участники школы.
Причем ограничить могут не они сами, а мое понимание того
что письмо оказалось мало того что не нужным, так еще и вредным.

>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение преподавателя 2л,
>> субъективным?
>
> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.

Ок. :))
Считать его мнение субъективным я могу.
Но я не могу ни чего менять в школе. Поэтому приходится мириться с
его субъективностью. Спор бесполезен (не только в школе, а вообще).
Высказывания (даже объективные), обсуждения (даже конструктивные),
не приветствуются, а наоборот подвергаются всяческим гонениям. :))
После вот той кутерьмы вокруг левого текста я ощутил себя каким - то
обструганым,
но правильным и способным влезть в то отверстие, которое мне предлагает
школа.

>> Вот я задал вопрос. Вот преподаватель мне ответил.
>> Я попытался въехать и пояснить (например) свое понимание.
>> Преподаватель объяснил мне что я не въехал, и где я не въехал.
>> Я дальше въезжаю. Когда въехал, когда преподаватель засвидетельствовал
>> мое "въехал", тогда я применяю это в жизни. Так я вижу процесс обучения.
>
> Так ваяют человека-функцию.
> Думаю, что для изучения второй логики, такой метод не подходит.

Частично согласен.
Но как я могу убедиться в своем успехе?
В правильности направления?
Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им, и верить в
них! :))

>> То есть если считать
>> любое чужое мнение (даже более квалифицированных) субъективным, то
>> вообще теряется смысл задавания вопросов. :))))
>
> Думаю можно привести 18 000 примеров, когда ты задаешь вопрос другому
> человеку, выслушиваешь его мнение, при этом ты считаешь его мнение
> субъективным ( не важно - согласен ты с этим мнением нет) но твой вопрос и
> его(человека) ответ на него имеет для тебя смысл. Тут все от тебя
> зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.

Ок. :))

> Тут все от тебя зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.

А как я узнаю есть ли смысл в моем созданном смысле?
Цель овладение второй логикой!
Как я (не владеющий второй логикой) узнаю правильный ли
смысл я придумал для продвижения в этом направлении?

Привет!
Хромой.
/////////////////////////
----- Original Message -----
From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Thursday, March 10, 2005 11:43 PM
Subject: Re: Отчет и проруб


> Привет, Рома!
>
>>
>> Привет!
>>
>> > Я увидел, что Хромой (Хромой, почему ты "хромой"? :) Как тебя зовут?
>> > :) )
>>
>> Хромой, это намеренно убогий ник! :))
>> Чтоб не быть Рэмбо, УличнымХулиганом или там еще каким ни будь
>> большим оригиналом... А вообще я просто долго на костылях ходил
>> после аварии. Ну как - то так и осталось... Мне нравится.
>> Если кому не по душе, можете звать меня Рома. :))
>>
>> > Я увидел, что Хромой (Хромой, почему ты "хромой"? :) Как тебя зовут?
>> > :) )
>> > доску ищет (правило), на которую можно было бы опереться и проявляться
>> > Ч
>> > Ш2Л, причем не столько сам ищет, сколько хочет, что б ему ее(доску)
>> > кто-то
>> > предложил (из учеников Ш2Л) на шару :).
>>
>> Знаешь, а ты прав! :))
>> Именно! Прошу доску...
>
> ну и нормально, если ты видишь правило-доску, и решаешь для себя его
> соблюдать(например) или несоблюдать, но ты всегда понимаешь и помнишь, что
> это - "доска" и соответственно к ней, как к "доске" и относишся.
>
>
>
>
>>
>> > Доска в данном случае, это - чье-то субъективное мнение на основе
>> > субъективного же видения ситуации.
>>
>> Ну я писал про то что в некоторых ситуациях ваша субъективность
>> для меня сама объективность.
>
> В каких например?
>
>
>
>
>>Например в правилах ш2л.
>
> Думаю, что это не самый удачный пример :)))
> Мне кажется, что в границах "субьективно-объективно" по отношению к
> правилам Ш2Л, все ученики (мнения учеников) находятся в одинаковом
> положении. И в этих границах, можно говорить только об объективности
> организатора-преподавателя (Клейна).
> Он организовал процесс - "Ш2Л", он придумал правила для учеников Ш2Л. И
> поэтому по отношению к этим правилам, только его мнение может быть
> объективным - он их создал, он их может изменить.... а все остальные
> мнения, это субъективные восприятия этих правил.
>
>
>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение преподавателя 2л,
>> субъективным?
>
> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
>
>
>
>> Вот я задал вопрос. Вот преподаватель мне ответил.
>> Я попытался въехать и пояснить (например) свое понимание.
>> Преподаватель объяснил мне что я не въехал, и где я не въехал.
>> Я дальше въезжаю. Когда въехал, когда преподаватель засвидетельствовал
>> мое "въехал", тогда я применяю это в жизни. Так я вижу процесс обучения.
>
> Так ваяют человека-функцию.
> Думаю, что для изучения второй логики, такой метод не подходит.
>
>
>
>
>
>> Неврубание двух неврубающихся линейно! :)) Но это двух не неврубающихся.
>> А здесь как я понимаю происходит диалог неврубающегося (допустим меня
>> :)))
>> и врубающихся (преподаватели и отличники ш2л).
>
>
>> То есть если считать
>> любое чужое мнение (даже более квалифицированных) субъективным, то
>> вообще теряется смысл задавания вопросов. :))))
>
> Думаю можно привести 18 000 примеров, когда ты задаешь вопрос другому
> человеку, выслушиваешь его мнение, при этом ты считаешь его мнение
> субъективным ( не важно - согласен ты с этим мнением нет) но твой вопрос и
> его(человека) ответ на него имеет для тебя смысл. Тут все от тебя
> зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
>
> Привет :)
>
> _V)
>
>
> ************************************************************************************
>
>
>
>
>> Доска ли после этого та доска, которую я прошу?
>>
>> > А у меня сейчас так: в границах "эфективное обучение" более эфективно
>> > чужое мнение рассматривать с позиции (в границах) своей, индивидуальной
>> > поисковой активности.
>>
>> Ну и у меня вроде так. Примерно. :))
>>
>> Чужое мнение нужно услышать-понять, покрутить как-то попробовать... но в
>> поле зрения держать вишку, что у тебя для достижения цели, все может
>> работать иначе, и как то этой своей цели своей достигать.
>>
>> Ну да... Я же не прошу готовых рецептов.
>> Я прекрасно знаю что путь индивидуален.
>> Я о своих въездах рассказываю и спрашиваю - мол правильно я понял?
>>
>> > клево :)
>>
>> :))))
>> Я не совсем понимаю что вы понимаете под словом "проруб".
>> Кажется качественный скачек такой, выталкивающий к новому
>> пониманию и радости этого понимания.
>> Так вот у меня случился один проруб лет в 16. Я тогда узнал
>> про вторую логику! Но я не знал таких слов - вторая логика.
>> Вот этот случай. Мне всю жизнь, с детства твердили что жизнь Оччень
>> сложная штука! Твердили и твердили... Я все поникал головой и поникал.
>> Как же я жить то смогу в таком сложном мире... Но однажды один мной
>> уважаемый человек
>> сказал мне... Ром! Ведь жизнь то! Она простая! Хочешь, работай!
>> Не хочешь, не работай, но тогда глотай все эти неприятности, которые
>> привлечешь своим неработанием. Для меня это было легким шоком.
>> Как так! Этот человек вроде своим понимание жизни не уступает ни кому из
>> моих знакомых, даже наоборот! А говорит что жизнь простая....
>> Но главное, что я после его слов увидел, что жизнь простая... Не хватало
>> чуть - чуть! И вот немного позже, один мой сверстник, в ответ на мой
>> рассказ
>> об этой простоте жизни, сказал мне, что жизнь такая, какой ты ее делаешь!
>> Вот здесь шок был не легким, а настоящим! :)) Прикольно. И я увидел что
>> людям хреново потому что они сами себе мозги е**т!!
>> И с тех пор я начал упрощать себе жизнь! Там где мне (именно мне) нужно!
>> Жить стало легче! :))) Многие вещи вообще стали побоку! Как с гуся вода!
>> :)))
>>
>> > И еще.
>> > Просмотрел все его письма связанные с Ра-хари, и вспомнил о стратегии.
>> > Это когда стратегическое сознание видит всю картинку процесса целиком в
>> > объеме, и в каждый момент
>> > времени проявляется для поддержания этого процесса - целей каких то
>> > достигает, либо пересматривает свои цели... и смысл в том, что все
>> > его
>> > проявления направленны-подчинены движению в нужном ему направлении. Как
>> > то
>> > так...
>> >
>> > Это я к тому, что Хромому стоит по копать тему "стратегичность
>> > сознания".
>>
>> Да я копал.. Но давно.
>> Ок. :)) При случае покопаю!
>> Спасибо! :))
>>
>> Всем привет!
>> Хромой.
>> ////////////////////////////
>> ----- Original Message -----
>> From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> Sent: Monday, March 07, 2005 11:08 PM
>> Subject: [klein-by]Re: Отчет
>>
>>
>> >
>> > Привет!
>> >> Привет!
>> >>
>> >> ВК> А зачем тебе чужие указания? А если какой нибудь умник скажет
>> >> тебе,
>> >> что разбираться в том,
>> >> ВК> что в твоей жизни лишнее, а что нужное - это ненужная (читай
>> >> ВК> лишняя) затея, что, перестанешь
>> >> ВК> искать ответ на этот вопрос?
>> >>
>> >> Не канает, Виктор. Помоги, укажи точно, дословно, что ты увидел. Можно
>> >> не видеть за собой - это так и бывает. Что считаешь трепом - то и
>> >> скажи, что и почему.
>> >
>> > Я увидел, что Хромой (Хромой, почему ты "хромой"? :) Как тебя зовут?
>> > :) )
>> > доску ищет (правило), на которую можно было бы опереться и проявляться
>> > Ч
>> > Ш2Л, причем не столько сам ищет, сколько хочет, что б ему ее(доску)
>> > кто-то
>> > предложил (из учеников Ш2Л) на шару :).
>> > Доска в данном случае, это - чье-то субъективное мнение на основе
>> > субъективного же видения ситуации.
>> > Он пишет: "Цель пребывания в школе - овладение второй логикой."
>> > А у меня сейчас так: в границах "эфективное обучение" более эфективно
>> > чужое мнение рассматривать с позиции (в границах) своей, индивидуальной
>> > поисковой активности. Чужое мнение нужно услышать-понять, покрутить
>> > как-то
>> > попробовать... но в поле зрения держать вишку, что у тебя для
>> > достижения
>> > цели, все может работать иначе, и как то этой своей цели своей
>> > достигать.
>> > Думаю здесь совмещение несовместимого: Сам за пределы собственной
>> > картины
>> > мира не выйдешь - выйдешь только если будешь идти сам.
>> >
>> > А сейчас прочитал его письмо "понимание" :)))))))))))))))))
>> >
>> > "...Надо придумывать свое понимание каждый раз, когда
>> > оно тебе нужно! То есть я понял что попытка
>> > выроботать универсальный принцип, какую - то структуру
>> > стандартную, обречена на неудачу. То есть надо понимать ситуацию
>> > каждый раз по новому. Ибо ситуации все новые! :)))..."
>> >
>> > клево :)
>> >
>> > И еще.
>> > Просмотрел все его письма связанные с Ра-хари, и вспомнил о стратегии.
>> > Это когда стратегическое сознание видит всю картинку процесса целиком в
>> > объеме, и в каждый момент
>> > времени проявляется для поддержания этого процесса - целей каких то
>> > достигает, либо пересматривает свои цели... и смысл в том, что все
>> > его
>> > проявления направленны-подчинены движению в нужном ему направлении. Как
>> > то
>> > так...
>> >
>> > Это я к тому, что Хромому стоит по копать тему "стратегичность
>> > сознания".
>> >
>> > Привет!
>> >
>> > _V)
>> >
>> >
>> > P.S. без любви не вытащишь и рыбку из пруда...
>> >
>> >
>> > ***********************************************************************************
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >>
>> >> Ольга
>> >>
>> >> \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
>> >>
>> >> ВК> Привет!
>> >>
>> >> >>
>> >> >> Привет!
>> >> >>
>> >> >> > "То есть я понимаю что походу много лишнего чтоль пишу..."
>> >> >> >
>> >> >> > Смотри, что получается: вот ты пишешь в школу письмо, и
>> >> >> > понимаешь,
>> >> >> > что
>> >> >> > пишешь
>> >> >> > много лишнего, но всеравно пишешь...
>> >> >> > Почему поступаешь вопреки своему пониманию?
>> >> >>
>> >> >> Я не совсем понимаю что лишнее в моем письме.
>> >>
>> >> ВК> Ну, с этим тебе обязательно нужно разобраться!
>> >> ВК> Зайди на сайт zen.ru , почитай зенхелпы, архивы конференции,
>> >> ВК> почитай свои письма в Ш2Л, разберись что к чему....:)
>> >>
>> >> >> Я просил указать какие моменты, какие конкретно слова
>> >> >> являются лишними (т.е. трепом) как раз для этого.
>> >>
>> >> ВК> А зачем тебе чужие указания? А если какой нибудь умник скажет
>> >> тебе,
>> >> что разбираться в том,
>> >> ВК> что в твоей жизни лишнее, а что нужное - это ненужная (читай
>> >> ВК> лишняя) затея, что, перестанешь
>> >> ВК> искать ответ на этот вопрос?
>> >>
>> >> >> Сократить письмо до простой формулы
>> >> >> без потери смысла я не всегда могу.
>> >>
>> >> ВК> это один из признаков вторологического мышления, мы этому учимся.
>> >>
>> >>
>> >> >>
>> >> >> Вопреки пониманию не поступаю.
>> >> >> Понял бы, не писал бы так.
>> >> >>
>> >> >> >> Конкретная информация - чистая информация. :))
>> >> >> >
>> >> >> > А зачем тебе такая информация?
>> >> >>
>> >> >> Разная информация для разных целей.
>> >> >> Я с разными целями задаю вопрос, и по разному ее применяю.
>> >> >> Я в школе, отчасти для того чтобы
>> >>
>> >>
>> >> ВК> "получить информацию,
>> >> >> усвоить ее и применить. И таким образом развиваться. :))"
>> >> ВК> Я думаю - это не полная цепочка, необходимых действия, для того,
>> >> что
>> >> бы развиваться,
>> >> ВК> почитай дзенхелпов :)
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> >>
>> >> >> А вот если ты хотел спросить почему именно ТАКАЯ информация,
>> >> >> то вот ответ.
>> >> >> Чтобы не очищать ее самостоятельно от этих самых эмоций и
>> >> >> нареканий (чужих). Вообще это не всегда получается.
>> >> >> Поиск этой жемчужины в куче кое - чего. При этом все что
>> >> >> сопровождает
>> >> >> чистую информацию, мало того что замусоривает ее, оно еще
>> >> >> и как то цепляет меня. И вынуждает в ответ выдавать тоже
>> >> >> что - то не совсем чистое и конструктивное. То есть по этому
>> >> >> каналу, кроме информации бежит еще и разного рода конфликтный
>> >> >> шлак, синтезированный элементарной человеческой психологией
>> >> >> (личностью).
>> >>
>> >> ВК> 1. это лично твое восприятие ситуации (мира), все.
>> >> ВК> 2. это твой поиск жемчужины в бесконечном мире, а в мире есть все
>> >> :)))
>> >> ВК> 3. Ш2Л - это обучающая комнатная среда, за границами этой среды,
>> >> все
>> >> гораздо жоще.
>> >>
>> >> >>
>> >> >> Примеров в последних моих и мне сообщениях полно!
>> >> >>
>> >> >> Виктор, у меня просьба. Скажи вот в данном письме присутствуют
>> >> >> элементы
>> >> >> трепа с моей стороны? Если присутствуют, то где они? То есть, если
>> >> >> ты
>> >> >> считаешь
>> >> >> что все это можно было сказать не так криво, то скажи как. :)))
>> >>
>> >> ВК> В этом письме я не вижу трепа с твоей стороны,все письмо
>> >> ВК> целенаправленно в соответствии
>> >> ВК> с задачами Ш2Л.
>> >>
>> >> ВК> На этом тему предлагаю закрыть.
>> >>
>> >> ВК> Привет:)
>> >>
>> >> ВК> _V)
>> >>
>> >>
>> >> ВК> P.S. Режь хвосты.
>> >> ВК>
>> >> *****************************************************************************************************
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> >>
>> >> >> Спасибо.
>> >> >> Хромой.
>> >> >> //////////////////
>> >> >> ----- Original Message -----
>> >> >> From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
>> >> >> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> >> >> Sent: Wednesday, March 02, 2005 2:46 PM
>> >> >> Subject: [klein-by]Re: Отчет
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >
>> >> >> > Привет :)
>> >> >> >
>> >> >> >>
>> >> >> >> Привет!
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> Я не до конца осознавал насколько
>> >> >> >> >> жесткие рамки для общения - обучения в школе.
>> >> >> >> >> И еще сделал вывод что даже вопрос, что я делаю не правильно,
>> >> >> >> >> нужно задавать в четко очерченных, и пока не доконца понятных
>> >> >> >> >> мне,
>> >> >> >> >> рамках.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > Разверни плз. несовсем понятна мысль.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Разворачиваю:
>> >> >> >> Я задавал вопросы. Мне говорил чтоя треплюсь.
>> >> >> >> Я отвечал. Ок. Где я треплюсь, на мой взгляд все по существу.
>> >> >> >> Мне говорил опять что я треплюсь. Пока Александр жестко не
>> >> >> >> сказал,
>> >> >> >> все
>> >> >> >> это
>> >> >> >> продолжалось.
>> >> >> >> После письма Александря я начал читать мантру эт самую...
>> >> >> >> Но продолжать спрашивать больше не посчитал полезным.
>> >> >> >> Тут либо люди не видят моего вопроса. Либо они считают что
>> >> >> >> отвечать на него не надо. Ну не надо, так не надо. Взял и послал
>> >> >> >> отчет
>> >> >> >> как просили. А на вопросы сам пытаюсь ответить...
>> >> >> >> Ответить пока не могу, поэтому форма письма в школу мне не
>> >> >> >> совсем
>> >> >> >> пока понятна.
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> > "То есть я понимаю что походу много лишнего чтоль пишу..."
>> >> >> >
>> >> >> > Смотри, что получается: вот ты пишешь в школу письмо, и
>> >> >> > понимаешь,
>> >> >> > что
>> >> >> > пишешь
>> >> >> > много лишнего, но всеравно пишешь...
>> >> >> > Почему поступаешь вопреки своему пониманию?
>> >> >> > И еще, что ТЫ считаешь здесь ценным?
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >> И хвосты все еще забываю отрезать! :))))
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >>
>> >> >> >> > "бесполезный, (!) неприятный осадок." это твоя реакция на
>> >> >> >> > посылки
>> >> >> >> > мира
>> >> >> >> > :)))
>> >> >> >>
>> >> >> >> Ок!
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> А чистой информации вобщем не было.
>> >> >> >> >
>> >> >> >> > :))) что такое "чистая информация"???
>> >> >> >>
>> >> >> >> Я чистой информацие считаю советы, рекомендации, руководства...
>> >> >> >> Не
>> >> >> >> окрашенные
>> >> >> >> эмоционально и несущие чистый конструктив. То есть ни какой
>> >> >> >> лишней
>> >> >> >> нагрузки.
>> >> >> >
>> >> >> > :)
>> >> >> >
>> >> >> >
>> >> >> >> Конкретная информация - чистая информация. :))
>> >> >> >
>> >> >> > А зачем тебе такая информация?
>> >> >> >
>> >>
>> >>
>> >>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера
> как человека.
> http://nadprof.ru
>


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru


Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2005