Re: основания_разговора

[Кселф <xelf@yandex.ru>]

Привет, Егор!
Привет, Школа!

ЕК> Мой ответ тебе основан на прикладном аспекте бытия - решении твоих
ЕК> содержательных вопросов путем действий по решению проблем клиента.

"Если всё, что у вас есть - это молоток, все проблемы в ваших глазах
будут выглядеть похожими на гвозди" - это я хотел бы сказать про то,
как ты пытаешься мне помочь. У меня нет содержательных вопросов,
"основанных на прикладном аспекте бытия". Если смотреть на проблему в
этом разрезе, то что мне делать с этим конкретным клиентом и его
проблемами - я знаю.

>>  Понимание-действие - это баланс, диалектическое
>> единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.
ЕК> Кселф, мы обсуждаем ТРАНСЛИРУЕМЫЕ навыки. В отличие от просветления,
ЕК> например, которое если и удается передать, то индивидуально,
ЕК> транслируемый навык предполагает, что ты расскажешь мне, я расскажу
ЕК> менту, который за стенкой стоит, и этот мент при наличии базовой
ЕК> (базовой, я подчеркиваю) логики сможет не просто повторить сказанное
ЕК> мной, но и достичь результата, описанного тобой.

Если понимать транслируемость так, как ты её описал, то Вторая Логика
должна оказаться за бортом нашего разговора, потому что
тем способом, который ты описал, этот "навык" не транслируется.
Принципиально. И остальные надпрофессиональные качества, кстати
говоря, тоже.

По этой причине суть происходящего в Школе - не есть "обсуждение
транслируемых навыков". Суть происходящего в Школе - это трансляция
нетранслируемых навыков.

По этой причине лично мне "обсуждение транслируемых навыков" ЗДЕСЬ
неинтересно.

Трансляция умения стрелять из автомата (например) - это выращивание
человека-функции. "Трансляция" умения проводить границы (например) -
это выращивание уникального сознания. Принципиально разные подходы,
принципиально разные способы, принципиально разные ценности.

Узнаёшь? :)))

ЕК> Какие конкретно технологические действия предлагаешь совершить ты,
ЕК> чтобы я освоил твою модель?

1. "Технологические действия"! Круто. Смотри предыдущий абзац.

2. Первое (и главное), что, Егор, требуется для того, чтобы "освоить"
мою модель - это желание её освоить. Пока что я такового не наблюдаю.

ЕК>>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>>> * опиши компанию клиента.
ЕК>>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>>> комментариев.
ЕК>>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>>> решения.

>> Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.
ЕК> Ты написал, Кселф, что твой интерес - "в осознанном формировании принципов своей
ЕК> деятельности как консультанта по управлению".
ЕК> В этом контексте я предложил тебе в рамках конференции на рабочем
ЕК> материале принципы своей деятельности формировать.
ЕК> Деятельностно, по мере возможности осознанно и на предмете.

Хорошо.

Сейчас я работаю с производственно-торговой компанией, которой в этом
году для выполнения обязательств перед зарубежным партнёром необходимо
повысить объём продаж одного из видов продукции примерно вдвое.

Непосредственным поводом для приглашения меня послужил, однако, не сам
по себе этот факт, а желание гендиректора пригласить меня на
планируемый в ближайшее время семинар для дилеров и торговых
представителей компании в качестве игротехника. Т.е., того, кто
владеет техникой проблематизации и управления эффективностью общения.
Впрочем, он сам, конечно, не формулировал это для себя в таких
терминах - просто он видел мою работу в другом проекте, и понял, что
"это" (т.е., то, что я умею делать, а он нет) есть нечто, без чего
планируемый семинар не сможет быть эффективным. В каких конкретно
формах возможно моё участие и как это будет сочетаться с тем, что
собираются делать они - этого он не представлял и честно мне в этом
признался.

Исследование ситуации позволило мне сделать следующие выводы:

1. Какие-либо системные представления о том, за счёт чего, собственно,
можно достичь конечной цели (повышения продаж), отсутствуют как у
самого клиента, так и у его менеджеров. В текущей работе по данному
проекту клиент исходил из интуитивно очевидного предположения о том,
что дилеров и торговых представителей компании необходимо как-то
ориентировать на захват рынка и эффективный маркетинг (для этого и
предполагалось проводить семинар), но как именно и что ещё надо
сделать, и почему именно так, а не иначе, и как всё это связано одно с
другим - эти и им подобные вопросы были совершенно непроработанны.
И, более того, необходимость их срочной проработки в явном виде
клиентом не осознавалась ("мы же крутые, приедем, и что-нибудь да
сделаем").

2. Менеджеры, участвующие в данном проекте ("повышение продаж
продукта Х"), представляют себе средства реализации конечной цели
совершенно по-разному. В частности, это касается вопроса о том, какие
задачи необходимо решить на семинаре и как это делать.

3. Процесс соорганизации клиента и его менеджеров по целям и средствам
реализации проекта (и проведения семинара - в частности), в системе
практически отсутствует. Т.е., несмотря на имеющие место обсуждения,
на практике вопросы решаются по принципу "начальника надо слушаться".

В результате тех моих действий, которые за этим последовали, произошло
следующее:

1. Запущен процесс самоопределения клиента и его менеджеров по
способам реализации поставленной задачи.

2. Клиентом принято решение о проведении специального обсуждения с
менеджерами, задействованными в данном проекте, по вопросам средств
реализации этой задачи (и того, что должно быть сделано с помощью
семинара - в частности). Один из партнёров, чтобы участвовать в этом,
специально прилетает из Екатеринбурга.

На этом обсуждении я, прежде всего, намерен 1) добиться осознания
клиентом меры релевантности имеющихся у него и его команды средств
поставленной конечной цели - я имею в виду средства гарантированного
построения достаточной мощной системы продаж, и 2) запустить процесс
поиска внутренних и внешних ресурсов, которые могут помочь в этой
ситуации. Гипотетически можно рассматривать следующие варианты:

а) обнаружение достаточно мощного внутреннего мотивационного и
технологического ресурса, и следующая за этим подготовка
стратегических решений по данному проекту (маркетинговая и
дистрибьюторская политика) конкретными людьми;

б) принятие командой клиента решения о приглашении консультанта по
технологиям дистрибьюции и продаж, который сделает всю работу сам;

в) совмещённые варианты (обучение и/или рекомендательный консалтинг
плюс самостоятельная работа по проекту).

Но какой конкретно из этих вариантов будет избран, мне без разницы. С
моей точки зрения (моё решение), это - "добиться осознания
клиентом..." и есть то, что здесь надо делать в первую очередь. Это -
я умею. Хотя можно было бы, конечно, просто дать визитку человека,
упомянутого в пункте б), и уйти с твёрдым пониманием того, что скоро
задача повышения продаж окажется в надёжных руках, и всё (если моя
цель - только результат) будет ОК. Или самому стать таким человеком.
Но это - предметный консалтинг. Мне он неинтересен.

Проблема была в следующем - несмотря на то, что я делал именно то, что
я умею и считаю необходимым, где-то на периферии маячило то
беспокойство, котороя я выразил в первом письме ("Как же так, ведь мне
не за это деньги платят?"). Теперь - не маячит. :)))

Спасибо.

Кселф
================================
10.03.2005 at 15:55 Егор Кожевников wrote:

ЕК> Здравствуйте, Кселф.

ЕК> Вы писали 10 марта 2005 г., 16:29:02:

ЕК> Здравствуй, Кселф :)
ЕК> Привет, Школа!

ЕК>>> Сергей, не надо рассуждать. Надо делать.

>> Не думаю, что это понимание - правильное.
ЕК> Да не вопрос :)

>>  Ты говоришь: делай, и всё
>> тут. Даже не просто говоришь - эти слова отражают суть того, КАК ты
>> мне отвечаешь. "Я ДЕЛАЮ, а всё остальное неважно". Этакий свободный
>> полёт.
ЕК> При этом образуется удивительное количество новых навыков. С такой
ЕК> удивительной скоростью :), что просто не передать :))
ЕК> Видишь ли, можно написать эмоционально выразительно, но в рамках
ЕК> конференции это сделано, на мой взгляд, очень эффективно сообщениями о
ЕК> прорубах.
ЕК> Мой ответ тебе основан на прикладном аспекте бытия - решении твоих
ЕК> содержательных вопросов путем действий по решению проблем клиента.
ЕК> Здесь нет прорубов. Это - только проведение границ,  и всё. Сухой
ЕК> остаток.


>> Но ПРАВИЛЬНОЕ действие - это всегда чёткое действие. И если действие
>> чёткое, то всем (и самому человеку в первую очередь:) понятно, ЧТО он
>> делает. В твоём случае это не так. В своём письме ты смешиваешь
>> основной посыл с массой всяких наслоений, ассоциаций и т.п., с
>> которыми не очень понятно что делать. Проще всего, конечно, просто на
>> них не отвечать,
ЕК> и не надо :) Это была преамбула.

>>  но тогда зачем ты всё это писал?
ЕК> чтобы к амбуле подойти. Можно было сразу вопросы задать, а я сделал это через  переход
ЕК> от предыдущего твоего письма.

>> Глупо получается.
ЕК> Возможно. Ничего страшного :)

>> Чёткое действие возможно только при чётком проведении границ.
ЕК> мгм.. угу :)

>>  У тебя
>> их (чётких) нет, и, более того, ты, похоже, считаешь, что они и не
>> нужны. Прёт тебя от того, чтобы как-то махать шашкой под названием
>> "Вторая Логика" - и отлично! Зачем думать - говоришь ты мне - делай, и
>> всё придёт.
ЕК> Делай, - говорю я, - опираясь на имеющийся набор навыков и имея
ЕК> намерение овладеть новыми, которые существуют уже потому, что ты их
ЕК> создал. Как модель.

>> Не придёт.
ЕК> А ты попробуй :)

>>  Понимание-действие - это баланс, диалектическое
>> единство. Мне кажется, ты этого или не видишь, или видишь неправильно.
ЕК> Кселф, мы обсуждаем ТРАНСЛИРУЕМЫЕ навыки. В отличие от просветления,
ЕК> например, которое если и удается передать, то индивидуально,
ЕК> транслируемый навык предполагает, что ты расскажешь мне, я расскажу
ЕК> менту, который за стенкой стоит, и этот мент при наличии базовой
ЕК> (базовой, я подчеркиваю) логики сможет не просто повторить сказанное
ЕК> мной, но и достичь результата, описанного тобой.
ЕК> Категории из разряда "мне кажется" к предмету управленческого
ЕК> консалтинга, который ты положил как предмет, не относятся.
ЕК> Они относятся к разговорам, чтобы поговорить.
ЕК> Не обижайся.

>> Если же говорить по содержанию, то суть того, что ты хочешь сказать, я
>> вижу следующим образом:

>>>> Если формулировать проблему более чётко, то она выглядит так:
>>>> что даётмне право работать с тем, с чем меня никто работать не
>>>> просил?
ЕК>>> Твое решение. Чего тебе еще? :)

>> Т.е., ты говоришь следующее: решай сам, чего тебе на самом деле от
>> консалтинга надо, и действуй. Но решай - САМ, без костылей и опор.
>> Тогда и проблем никаких не будет.

>> С этим - согласен. Спасибо. Отдельное спасибо за эмоциональную
>> наполненность ответа. :))) Это - живое. :)))))
ЕК> В ответ (или просто так :) хотелось бы получить ответ на заданные  в
ЕК> подвале моего письма четыре вопроса.

>> ---------------

>> Что я увидел в твоём письме кроме этого (пункты 1-5):

>> 1. Непонимание сути используемого мной различения (предметного и
>> процессного консалтинга)
ЕК> Напиши, пожалуйста, к каким конкретным действиям подтолкнуло
ЕК> тебя используемое тобой различение
ЕК> конкретно сегодня.

>> и вытекающие из этого непонимания
>> рекомендации и идеи:
ЕК> В общем скажу так: да, модели разные.
ЕК> Ну и что? Заданными в подвале письма четырьмя вопросами я предлагаю
ЕК> тебе совместно технологически подвигаться в одной из моделей, в данном
ЕК> случае, моей.

ЕК> Какие конкретно технологические действия предлагаешь совершить ты,
ЕК> чтобы я освоил твою модель?
ЕК> Рассмотри этот вопрос как чистый и непривязанный к предыдущему тексту.
ЕК> Как вопрос к тебе как к консультанту по процессному управлению.


ЕК> Далее более детально.
>> - овладение "системными навыками" за счёт работы "в предмете",
ЕК> Овладение новыми навыками за счет совмещения действия и намерения;

>> - зарабатывание доверия работой "в предмете",
ЕК> если нет достаточной квалификации, чтобы сразу показать клиенту
ЕК> эффективность решения вопроса способами, о которых он понятия не имеет
ЕК> и которые, возможно, недоступны логике мышления, которой он
ЕК> располагает.

>> - повышение квалификации путём работы "в предмете",
ЕК> да. Предмет квалификации при этом определяешь ты сам. Решением.
ЕК> Намерением. Как хочешь назови.

>> - реализация стремления системно решать задачи на данном конкретном
>> клиенте.
ЕК> Вижу конкретный кусок работы. Люблю конкретную работу :)

>> 2. Передёргивание (или самообман) в части обоснования тезиса о
>> несуществовании клиентов, способных правильно поставить мне задачу:
ЕК> предлагаю провести совместную границу и отказаться от кухонных
ЕК> разговоров. Под последними предлагаю понимать обсуждение
ЕК> нетранслируемых (невоспроизводимых третьими лицами по описанию)
ЕК> категорий.

>>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>>> навыками.
ЕК>>> А если это клиенты такого уровня, то ведущих системников России они
ЕК>>> знают в лицо, лично. Им это - нормально, не стыдно, что ли. Поэтому
ЕК>>> они выбирают их.
ЕК>>> А не тебя. Извини.
ЕК> Действительно, тебе может повезти. В силу твоей личной силы.
ЕК> Но тогда поставленные тобою вопросы тебя не заботили бы, не правда ли?
ЕК> Невзирая на эту фиксацию, я от души желаю тебе удачи. Удачи тебе,
ЕК> Кселф!

>> 3. Интерпретацию моих слов о нежелании принимать существующие (я бы
>> назвал их "классическими") варианты самоопределения консультанта как
>> жажду славы в ущерб своей прямой эффективности:
ЕК> Разве твоя задача не состоит в том, чтобы сделать клиенту хорошо?
ЕК> Или ты хочешь сказать, что нет консультантов, которые описанными
ЕК> средствами эффективно решают бизнес-вопросы клиентов?

>>>>  Но
>>>> сейчас и жизнь сэтими проблемами мне много милее, чем принятие
>>>> тех известных мневариантов иного рассмотрения этой проблематики,
>>>> образцы которых вконсалтинговом мире имеются в изобилии. Других
>>>> же - действительноконструктивных - вариантов проведения границ я
>>>> разглядеть пока немогу.
ЕК>>> Вот это интересный аспект. Ты, Кселф, хочешь проблемы решить
ЕК>>> конкретного клиента или новизны достичь при решении?
ЕК>>> Еще раз: ты хочешь сделать клиенту "хорошо" или тебя мучает жажда
ЕК>>> славы? Чем тебя не устраивают известные тебе варианты, если они
ЕК>>> эффективны? Отсутствием славы за новизну?

>> Отвечаю: не устраивают они меня ИМЕННО тем, что они НЕэффективны. По
>> МОИМ критериям, естественно, а не по твоим, которые ты почему-то не
>> озвучиваешь, а принимаешь, видимо, за нечто само собой разумеющееся и
>> безусловное.
ЕК> Конечно, есть 2 пути. Можно читать литературу, а она в этой области и
ЕК> на русском языке богата чрезвычайно, но ты и так уже делал это пару
ЕК> лет. Да и мне интереснее обсуждать с тобой действия, а не разговоры.
ЕК> Ты прав, я предрасположен к действиям.

>> Что же касается моих критериев, то я их даже показал. Именно - не
>> "озвучил", а "показал". Благодаря этому у меня есть возможность
>> посмотреть на них самому и подумать, нужны ли они мне такие.
ЕК> Решение проблемы всегда лежит за её пределами. Памятуя правило школы о
ЕК> нецитировании третьих лиц, будем считать, что это говорю я - как
ЕК> носитель идеи.

>> А у тебя,
>> например, есть возможность посмотреть на них и высказать то, что ты
>> думаешь по этому поводу.
ЕК> Кселф, а ты готов услышать только то, что ты хотел услышать? :)
ЕК> Моделей ведь много, и, возможно, ни одна из них не имеет к реальности
ЕК> отношения...
ЕК> Или ты не согласен?

>> Это, собственно, и есть то, чего я хотел с
>> самого начала. Но делаешь ты почему-то другое.
ЕК> Новое понимание приходит через действие, а не через размышления о
ЕК> смыслах.
ЕК> На мой взгляд.

>> Чем КОНКРЕТНО существующие варианты меня не устраивают - могу
>> написать.
ЕК> Сергей, я (ударение на этом слове) предложил _единственный_
ЕК> вариант, задав в подвале письма
ЕК> четыре вопроса.
ЕК> Насколько уместно в рамках конференции культурологическое обсуждение
ЕК> имеющихся игротехнических/методологических средств, которые ты (ударение на этом слове)
ЕК> назвал существующими вариантами - решать тебе
ЕК> самому.

>>  Однако, я хотел бы, чтобы тот, кто меня об этом попросит,
>> объяснил сначала, зачем ему это надо. Чтобы не получилось как с
>> Егором: сначала начинаем разговор, а потом выясняем мотивации. Кстати,
>> Егор, о ТВОИХ мотивациях я по-прежнему могу только догадываться. От
>> меня ты потребовал отчёта -

ЕК>>> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно)

>> - а сам, видимо, решил ПРОСТО ДЕЛАТЬ. :))) Скажи, пожалуйста, об этом
>> пару слов. :)))))
ЕК> Я отвечу на эти 2 вопроса. Чуть ниже.

>> 4. Совершенно неясный мне ход с изменением возможной формулировки
>> ответа:

ЕК>>> Поясню. Если бы я искал славы, я бы написал тебе несколькими абазацами
ЕК>>> выше:
>>>> Ещё один вариант - работать только с тем 10 (или менее)
>>>> процентами,которые понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и
>>>> могут поставитьзадачу правильно.
ЕК>>> Я не думаю, что они существуют. Потому что для того, чтобы понимать,
ЕК>>> что им нужны системные навыки, они должны обладать системными
ЕК>>> навыками.
ЕК>>> А если это клиенты такого уровня, которые это понимают (я знаю про РАО ЕЭС,
ЕК>>> Газпром,... - и лично Чубайс и Миллер), то они заказывают лично
ЕК>>> Громыко, Баранова, Козлова, иногда Островского и еще реже
ЕК>>> Щедровицкого-младшего. Еще раньше к ним иногда ездил Зиновьев и ещё
ЕК>>> реже (потому что ему было там скучно), пока не умер - Алексеев.

ЕК>>> Заметь: я написал тебе - иначе :)

>> Что ты тут хочешь сказать - я ВООБЩЕ не понимаю. Вообще не вижу
>> никакой разницы между первым и вторым вариантом. Поясни, пожалуйста.
ЕК> Я хотел сказать, что, на мой взгляд, отказываясь от использования
ЕК> существующих средств, которые ты, видимо, за 2 года работы в составе
ЕК> некоего консалтингового коллектива изучил во множестве, ты  ставишь себе
ЕК> целью не решение проблем клиента с
ЕК> максимальной эффективностью в кратчайший срок, и чтобы эта система
ЕК> могла работать далее без тебя, а хочешь найти новое решение, тем самым
ЕК> подменяешь цели и, по существу, ищешь славы.


>> 5. Интерес к конкретному обсуждению той работы, которую я делаю
>> сейчас:

ЕК>>> Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
ЕК>>> * опиши компанию клиента.
ЕК>>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>>> комментариев.
ЕК>>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>>> решения.

>> Зачем тебе, Егор, это надо - не понимаю. Прошу объяснить.
ЕК> Ты написал, Кселф, что твой интерес - "в осознанном формировании принципов своей
ЕК> деятельности как консультанта по управлению".
ЕК> В этом контексте я предложил тебе в рамках конференции на рабочем
ЕК> материале принципы своей деятельности формировать.
ЕК> Деятельностно, по мере возможности осознанно и на предмете.
ЕК> Вижу, что категория предметной работы (кстати, _ты_ это не обосновал)
ЕК> кажется тебе... ну, недостойной, что ли.

ЕК> В этой связи прошу тебя подумать и написать в конференцию о различении понятий
ЕК> "надпредметное" и "беспредметное".
ЕК> Это - ответ на вопрос "что я делаю?".

ЕК> Теперь - о моих смыслах :)
ЕК> Я принял решение о переписке с тобой в рамках конференции,
ЕК> руководствуясь:
ЕК> 1) кадровым голодом;
ЕК> 2) любовью к транслируемому Клейном;
ЕК> 3) крайней редкостью сочетания приличных мозгов (п.1) с приличными
ЕК> людьми (п.2).

ЕК> По факту принятия данного решения оно стало просто решением, свободным
ЕК> от перечисленных трех оснований.

ЕК> Это - ответ на вопрос "Зачем мне это надо?"

ЕК> Итак, Кселф :)
ЕК> Убедительнейшим образом прошу тебя:
ЕК> 1) подумать и написать в конференцию о различении понятий
ЕК> "надпредметное" и "беспредметное".

ЕК> 2)в контексте проведенного различения ответить на заданные в предыдущем письме вопросы:
ЕК>>> * опиши компанию клиента.
ЕК>>> * опиши проблемы клиента так, как их описывает тебе клиент. Без твоих
ЕК>>> комментариев.
ЕК>>> * опиши задачи клиента так, как их ставит тебе клиент.
ЕК>>> * опиши собственное видение перепостановки задач клиента и способы их
ЕК>>> решения.




-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru