Re: суть_проблемы

[Кселф <xelf@yandex.ru>]

Привет, Роман!

МР> Пояснить и не отпугнуть - вот здесь нужно выстаивать баланс. Это тема упайи.

Да, согласен. ПОСЛЕ того, как ты решил, что знаешь, что делать, это
уже только тема упайи.

Кселф
================================
10.03.2005 at 20:17 Марцинковский Роман wrote:

 


МР> Привет, Кселф.


K>>Как выстроить баланс между "делать то, что заказано" и "делать то, что
МР> считаешь нужным" - вот вопрос. 

МР> По-моему не в этом нужно выстраивать баланс. Главное, что бы в том, что
МР> заказано содержалось то, что тебе нужно. И нужно доказать клиенту, что то,
МР> что ты предлагаешь - правильное. И неопределЈнность результата в
МР> определЈнной сфере - это неизбежность. Ты же не дизайн интерьера
МР> предлагаешь, варианты которого можно посмотреть.
 
МР> Проблема как я понимаю в том, что это совершенно новый рынок, и компании
МР> просто не представляют какие их запросы и ожидания нелепы. 
МР> Задача консультанта всЈ это им пояснить, не так ли? 

МР> Пояснить и не отпугнуть - вот здесь нужно выстаивать баланс. Это тема упайи.



МР> Ну вот. 


МР> Привет! :)


МР> Роман. (atri)




МР> /////




МР> -----Original Message-----
МР> From: 2nd Logic School [mailto:klein-by@zen.ru] On Behalf Of Кселф
МР> Sent: Tuesday, March 08, 2005 7:41 PM
МР> To: 2nd Logic School
МР> Subject: [klein-by]Re: суть проблемы

МР> Привет, Егор!
МР> Привет, Школа!

>>> Хорошо. Мой интерес - в осознанном формировании принципов своей 
>>> деятельности как консультанта по управлению.
ЕК>> Хороших людей всегда мало. Здравствуй ещЈ раз.

МР> :))))))

>>> Буквально несколько дней
>>> назад я получил первый в своей жизни заказ,
ЕК>> Удачи тебе, Сергей!

МР> Спасибо. :)))

ЕК>> Я готов принять участие в обсуждении конкретных, предметных 
ЕК>> (процессуальных :) проблем клиента, если ты сочтешь возможным делать
ЕК>> это публично.
ЕК>> Или в обсуждении твоих проблем, поскольку в упомянутых четырех 
ЕК>> пунктах я не вижу фигуры клиента. Не значит, что еЈ там нет.
ЕК>> Очевидно, что этими действиями я буду решать свои задачи.

МР> Хорошо. Сейчас и начнЈм. :)))

ЕК>> Подобное обсуждение возникающих у тебя проблем, или видения твоими
ЕК>> глазами проблем клиента, или просто остраненная рефлексия, - в 
ЕК>> общем, что бы это ни было - будет, на мой взгляд, весьма эффективно
ЕК>> проводить новые и расшатывать существующие границы, что практично (&
ЕК>> в практике)позволяет отвечать на заданные тобой четыре etc вопроса.

МР> Да, согласен.

ЕК>> Прошу пойти мне навстречу и работать в рамках конференции.

МР> ОК.

МР> Ниже я описываю проблему, которая сейчас является для меня наиболее
МР> актуальной. Фактически, это основная проблема процессного консалтинга как
МР> такового и о том, что она есть, я знал давно. Но МОЕЙ проблемой - т.е., тем,
МР> с чем прямо сейчас надо что-то делать, иначе невозможно двигаться дальше -
МР> это стало только сейчас.

МР> В общем виде проблема формулируется очень просто:

МР> КАК ЖИТЬ КОНСУЛЬТАНТУ ПО ПРОЦЕССАМ? :)))

МР> ВсЈ, что написано далее - это объяснение того, что для меня означает
МР> выражение "консультант по процессам" и где, собственно, здесь проблема.

МР> Если понимать слово консалтинг (= консультирование организаций) как
МР> "использование внешнего ресурса для решения проблем организации", то можно
МР> выделить 2 глобальных типа (уровня) консалтингового воздействия:

МР> 1) ПРЕДМЕТНЫЙ: привлекаемый ресурс используется для решения проблем в
МР> "предмете" деятельности организации - например, для разработки маркетинговых
МР> программ, или решения сложных юридических вопросов, или реструктуризации
МР> производства, и

МР> 2) ПРОЦЕССНЫЙ (= надпрофессиональный): внешний ресурс используется для
МР> решения проблем, лежащих "над" конкретной предметной деятельностью и еЈ
МР> спецификой - например, проблем в отношениях между собственниками и
МР> топ-менеджерами, или проблемы инновационного сопротивления, или проблем,
МР> вызванных конфликтом стратегий развития.

МР> Очевидно, что сущность привлекаемого внешнего ресурса (т.е., того, чем
МР> консультант обладает, а приглашающий его клиент - нет) в первом и втором
МР> случае различна. Если в первом случае это определЈнный уровень "предметной"
МР> квалификации (юридической, кадровой, управленческой и т.п.), то во втором -
МР> это умение работать с системными проблемами, источник которых - в
МР> "человеческом факторе".

МР> В наиболее общей формулировке определение процессного консалтинга будет
МР> очень напоминать определение Клейном надпрофессионального
МР> образования: есть разные "профессиональные" знания, умения и навыки, а есть
МР> то, как конкретный человек (или организация) использует всЈ это в своей
МР> жизни (пользуясь при этом ДРУГИМИ - "надпрофессиональными" - знаниями,
МР> умениями и навыками). И если мы хотим "повысить эффективность" деятельности
МР> конкретного человека (или организации), то совершенствование первого
МР> (профессиональных качеств) и совершенствование второго (надпрофессиональных
МР> качеств) - это два принципиально различающихся подхода к решению этой
МР> задачи. Эти два подхода различаются практически всем - и типом получаемых
МР> результатов, и характером тех знаний-умений-навыков, которыми должен
МР> обладать консультант, и - самое главное - САМООПРЕДЕЛЕНИЕМ консультанта. То
МР> есть, теми ценностями и целями, которые лежат в основе его деятельности.

МР> И здесь как раз и возникает проблема: цели и ценности консультанта по
МР> процессам оказываются лежащими в совершенно иной плоскости, чем цели и
МР> ценности его клиента. По крайней мере, в 90% случаев это так. Покажите мне
МР> клиента, который порадуется указанию консультанта, например, на
МР> неэффективность его собственных (клиента) установок ли на несоответствие
МР> заявленных им целей фактически используемым средствам!
МР> То есть, клиента, который воспримет установку консультанта на РАЗВИТИЕ
МР> надпрофессиональных качеств (навыков коммуникации, культуры постановки
МР> целей, способности к рефлексии, и т.п.) как нечто уместное и технологичное.
МР> Клиент всегда (или почти всегда) видит проблему в "предмете" и ставит
МР> консультанту задачу - тоже в "предмете". А реальное решение этих проблем
МР> почти всегда немыслимо без работы в "надпрофессиональной" плоскости. При
МР> работе в которой, кстати, начинает меняться и сам смысл слов "проблема" и
МР> "решение". Например, невозможно РЕШИТЬ проблему неумения людей сотрудничать.
МР> С ней можно только РАБОТАТЬ, создавая очень узкую поначалу зону, где люди
МР> начинают выстраивать между собой отношения по-другому. Это ПРОЦЕСС, одним из
МР> свойств которого является невозможность точного предсказания (и/или столь
МР> желательной для клиента ГАРАНТИИ) результата. (Поэтому, кстати, и
МР> консультирование это - "процессное".) Проблема разницы между клиентом и
МР> консультантом выступает здесь ещЈ и в таком свете: если для консультанта
МР> основной критерий эффективности его работы - это интенсивность ПРОЦЕССА
МР> преобразований, то для клиента - только прямой РЕЗУЛЬТАТ этого процесса.

МР> Если формулировать проблему более чЈтко, то она выглядит так: что даЈт мне
МР> право работать с тем, с чем меня никто работать не просил?
МР> Получается что-то вроде "психотерапии без запроса". И даже неважно, что
МР> потом, когда работа получается, все в восторге и понимают, что делать надо
МР> было именно это (кстати, когда НЕ получается, то это тоже проблема, и ещЈ
МР> какая). Как выстроить баланс между "делать то, что заказано" и "делать то,
МР> что считаешь нужным" - вот вопрос. И если решить его в пользу второго, то
МР> как общаться с клиентом на стадии переговоров? "Я сам определяю, что мне
МР> нужно делать, а что нет" - это не вариант. А если не так, то получается
МР> неискренно.

МР> ЕщЈ один вариант - работать только с тем 10 (или менее) процентами, которые
МР> понимают, что ты делаешь, доверяют тебе, и могут поставить задачу правильно.
МР> Но тогда вопрос - что делать с остальными 90%? Их проблемы не менее реальны,
МР> и я действительно умею делать то, что им поможет. С какой радости оставлять
МР> их за бортом?

МР> Фактически, всЈ, что я написал здесь, - это определЈнный способ проведения
МР> мною границ рассмотрения этого куска своей жизни. При котором (способе) и
МР> возникают все эти проблемы. Но сейчас и жизнь с этими проблемами мне много
МР> милее, чем принятие тех известных мне вариантов иного рассмотрения этой
МР> проблематики, образцы которых в консалтинговом мире имеются в изобилии.
МР> Других же - действительно конструктивных - вариантов проведения границ я
МР> разглядеть пока не могу. Если сможете помочь (обращаюсь не только к Егору),
МР> буду счастлив. :)))))

МР> Спасибо.

МР> Кселф
МР> ================================
МР> 07.03.2005 at 19:34 Егор Кожевников wrote:

ЕК>> Здравствуй, Кселф!
ЕК>> Здравствуй, Школа!

ЕК>>>> Пожалуйста, напиши, что ты делаешь (= что тебе интересно).

>>> Хорошо. Мой интерес - в осознанном формировании принципов своей 
>>> деятельности как консультанта по управлению.
ЕК>> Хороших людей всегда мало. Здравствуй ещЈ раз.

>>> Буквально несколько дней
>>> назад я получил первый в своей жизни заказ,
ЕК>> Удачи тебе, Сергей!

>>>  и сейчас всЈ то, чему я
>>> учился в течение последних двух лет, работая в команде, фактически
>>> испытывается на прочность. И прежде всего это касается именно базовых
>>> установок и того, как я решаю для себя вопросы такого рода:

>>> 1. Зачем я нужен?
>>> 2. Нужно ли конфликтовать с клиентом ради него самого?
>>> 3. Имею ли я право сам ставить себе задачу?
>>> 4. Как сочетать предметный и процессуальный уровни консалтинга, и 
>>> сочетаются ли они вообще?
>>> Й Ф.Д.

ЕК>> Я готов принять участие в обсуждении конкретных, предметных 
ЕК>> (процессуальных :) проблем клиента, если ты сочтешь возможным делать
ЕК>> это публично.
ЕК>> Или в обсуждении твоих проблем, поскольку в упомянутых четырех 
ЕК>> пунктах я не вижу фигуры клиента. Не значит, что еЈ там нет.
ЕК>> Очевидно, что этими действиями я буду решать свои задачи.

>>> Ответы у меня, конечно, есть. Но одно дело - претворять эти ответы в
>>> жизнь, будучи исполнителем, и совсем другое - будучи самостоятельным
>>> консультантом. Т.е., в процессе "претворения" эти ответы неизбежно
>>> переплавляются во что-то большее. Или меньшее. И это (переплавка) - и
>>> есть тот процесс, который сейчас интересует меня больше всего.

ЕК>> Подобное обсуждение возникающих у тебя проблем, или видения твоими
ЕК>> глазами проблем клиента, или просто остраненная рефлексия, - в 
ЕК>> общем, что бы это ни было - будет, на мой взгляд, весьма эффективно
ЕК>> проводить новые и расшатывать существующие границы, что практично (&
ЕК>> в практике)позволяет отвечать на заданные тобой четыре etc вопроса.

>>> ПричЈм здесь ты. Ты был консультантом, и это значит, что как-то тебе
>>> все эти вопросы пришлось для себя решить. Ты по-своему пережил этот
>>> процесс "переплавки", и этот опыт уникален. Вот этот твой опыт, этот
>>> уникальный узор решений и отношений Егора Кожевникова и есть то, что
>>> мне интересно.
ЕК>> Твое первое предметное описание собственного видения проблем клиента
ЕК>> будет означать, что я включился. На месяц, если не возражаешь. Потом
ЕК>> передоговоримся.

>>> Ты прав в том, что всЈ это надо было осознать и написать до того, как
>>> я дал тебе ссылку. Извини.
ЕК>> Дважды спасибо тебе за смелость начать этот разговор - на семинаре и
ЕК>> в переписке. Не было бы ссылки - не было бы и развития разговора.
ЕК>> Шаг сделал - ты. За что извиняешься?

>>> Что же касается твоего замечания о бессмысленности обсуждения текста
>>> при отсутствии автора, с ним согласиться не могу.
ЕК>> Цитирую себя :)  : "От его (своего мнения) высказывания меня 
ЕК>> ограничивает то, что я не вижу собеседника".
ЕК>> Собеседник в данном случае - не автор, а ты. "не вижу" - значит, не
ЕК>> понимаю (л), чего ты хочешь.


>>> В этом этюде в
>>> чЈтком, концентрированном виде отражена ключевая проблематика, 
>>> относящаяся к самоопределению консультанта. Все, кого этот вопрос 
>>> затрагивает, могут относиться к позиции автора и использовать еЈ как
>>> точку соотнесения - без какой бы то ни было необходимости в его 
>>> личном участии. Он всЈ, что считал нужным, уже сказал.
ЕК>> да. это не взаимоисключающие позиции. Смотри выше.

>>> Достаточно ли тебе того, что я прояснил, чтобы определить, интересно
>>> ли тебе продолжать разговор?
ЕК>> Обоснования не требуется. Ты делаешь, то что ты делаешь; я делаю то,
ЕК>> что делаю я. Сферы наших интересов/действий/рефлексии могут 
ЕК>> пересекаться. Наличие ответов на письма де факто является 
ЕК>> "достаточным".

>>> И ещЈ: если мы решим продолжить разговор по содержанию (т.е., по сути
>>> вопросов), мне кажется, это лучше делать не в конференции.

ЕК>> Не согласен.
ЕК>> Вот причины:
ЕК>> * чем больше у меня оснований для совершения того или иного 
ЕК>> действия, тем скорее и чЈтче я его совершаю. Иначе - я совершаю 
ЕК>> действия, либо когда меня "прЈт", либо когда есть 2 и более
МР> разноплановых оснований.
ЕК>> Можно сказать, что это _моя_
ЕК>> проблема, хотя я еЈ как таковую не осознаю.
ЕК>> (одно основание - интерес "подвигаться" с тобой в называемых тобою
ЕК>> проблемах; другое - обучение эффективной и деятельностной работе в
ЕК>> конференции Ш2Л). Прошу пойти мне навстречу и работать в рамках 
ЕК>> конференции.

ЕК>> * Поскольку истина конкретна, я не полагаю, что обсуждение  
ЕК>> предметных вопросов консультирования тобой клиента (это интересно
ЕК>> тебе, и по ряду причин интересно мне)  может выхолостить 
ЕК>> процессуальность и фундаментальность этих самых вопросов.  Я этого не
МР> боюсь.
ЕК>> Иначе: когда понимаешь, что все слова бессмысленны, каждое слово 
ЕК>> приобщает к дао.
ЕК>> Еще грань: кто уже постиг искусство проведения границ (т.н. flued
ЕК>> Ш2Л), от конференции, наверное, отписался.
ЕК>> Те, кто ещЈ постигает, - а) почитают с пользой для себя;
ЕК>> б) поправят при случае нас.
ЕК>> Особенно полезным может оказаться взаимодействие с людьми, которым
ЕК>> так-то в конференции делать уже нечего. С бодхисаттвами, в общем.

ЕК>> * В совершении каждого действия, на мой взгляд, обязательно должна
ЕК>> быть какая-нибудь предельность. Либо это действие, которое 
ЕК>> совершаешь походя (за хлебом сходить), хотя и его, конечно, можно
ЕК>> максимально полно проживать, либо оно (действие) в чем-то для тебя
ЕК>> должно быть новым и реализуемым на максимуме сил и возможностей.
ЕК>> "Работать" предметные вопросы и удерживать при этом, что тебя читает
ЕК>> 2 сотни человек и ты должен быть предельно конструктивным - это, на
ЕК>> мой взгляд, И красиво, И понятно тебе, как консультанту.




>>> А если потом окажется, что наша беседа всЈ-таки имеет отношение ко
>>> Второй Логике, тогда и перешлЈм в Школу.
ЕК>> Ты пишешь в начале письма: "Мой интерес - в осознанном формировании
ЕК>> принципов своей деятельности как консультанта по управлению".
ЕК>> Если ты так проводишь границы, то отношение нашей будущей беседы к
ЕК>> 2Л не может определяться подходом "если потом окажется".
ЕК>> Осознанное формирование принципов своей деятельности, в том числе и
ЕК>> прежде всего как консультанта по управлению, предполагает, что наша
ЕК>> беседа имеет отношение к 2Л.

>>> Привет!






МР> -------------------------------
МР> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
МР> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
МР> человека.
МР> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru