Хромой <hromoy-oy@list.ru>

[Виктор Коновал <animato@list.ru>]

Привет, Рома!

Как я понял, у тебя есть цель, созвучная целям Ш2Л.
> > Х> Цель овладение второй логикой!


Ты читал архивы конференции, дзенхелпы.... и знаешь, что вторая логика - это проведение
границ при рассмотрении явления на основе которых принимается решение и совершаются
конкретные действия для достижения цели.


Ты понимаешь, что каждым своим письмом нужно достигать своей цели.
> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
> 
> Ок. :))


Ты пишешь:
> Мысль!
> Объективность вторологика продиктована безотносительностью рассмотрения.
> Чем относительнее человек рассуждает, тем субъективнее. Объективность же
> становится субъективностью, как только мы касаемся ее своими поганенькими
> мыслишками.
> Вторологика здесь отличает то, что его мыслишки не поганенькие. Это в
> идеале,
> когда совсем нет а - оболочек! То есть они ни чем не замусорены, значит
> чисты, как брилиант.
> Один старый моряк считал что все люди рождаются с равными возможностями.
> При чем  он считал, что это потому, что все мы рождаемся голыми.
> Я провожу здесь параллель... Вторологик девственно наг ментально.
> Это позволяет ему идеально смотреть, идеально проводить границы, идеально
> принимать
> решения. В сухом дереве рев дракона! :))))

и еще:
> Человек рождается с чистым сознанием, а потом в него начинают
> сыпать всякую херню. Херня в итоге становится личностью.
> Или тем, что человек принимает за личность. Она потом (эта херня)
> мешает ему нормально, осознанно жить. Осознанность это
> ведь чистая мысл, без херни! :))
> Это я еще про понимание писал.
> Рассматривая любую ситуацию, нужно быть
> вот таким голым и чистым! Но при этом быть уже опытным и взрослым.
> Перед каждой новой ситуацией нужно сбрасывать с ебя эту херню, а лучше
> вовсе ее не носить. Даже если это модно. :))

Напиши пожалуста - каким способом ты изучал вторую логику, когда это писал?




 
> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение преподавателя
> >>>> 2М,
> >>>> субъективным?
> >>>
> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
> 
> Ты говоришь о позиционировании?
> Я правильно тебя понял?
Я говорю о второй логике.
О том , что вторая логика - это способ мышления, применяя который, ты можешь
по разному рассматривать любое явление, в зависимости от проведенных тобой
границ рассмотрения. Например трочку зрения более квалифициронного вторологика
в одних границах можно рассматривать, как голос Бога, звучащий устами человеческими,
а в других границах трочку зрения того же, более квалифициронного вторологика можно
рассматривать как одно из 72 миллионов частных мнений.  


> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
Я тоже себя так позиционирую :)

> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
"И соответственно" - ключевое слово :)))
Применение второй логики дает тебе право считать(на основании
проведенных тобой границ) точку зрения любого
вторологика (в том числе и  более квалифициронного), так как тебе нужно,
соответственно целям... см. выше. 
Это мое частное мнение.


> 
> > Х> Ок. :))
> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
> > Х> Поэтому приходится мириться с
> > Х> его субъективностью.
Как ты проводишь границы (почему?) при рассмотрении  субъективного мнения
преподавателя, что тебе хочется что то менять в школе, но приходится
мирится с его субъективностью? :)


> И даже мое мнение о целесообразности письма ни чего не решит.
Я стараюсь действовать на основе своего мнения.
Вопрос в том, на основании чего это мое мнение формируется.


 
> > Х> Поэтому приходится мириться с
> > Х> его субъективностью.
> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
> 
> Не знаю.
> Внутри себя я его конечно обсасываю.
> И оспариваю, испытываю на прочность. Ставлю под сомнение.
> А внешне мирюсь конечно. Что мне его менять чтоли? Переубеждать кого - то?

Теперь про субъективности :)

Вопросы:
1.Возможно ли быть согласным (внутренне!!! и внешне :)  ) с субъективным мнением человека?
  Перечисли все варианты твоего (внутреннего!!!) отношения к мнениям разных людей.               
2.Когда незнакомый тебе человек выражает свое мнение, как ты определяешь
объективно его мнениие или субъективно?
Ответь пожалуста на эти вопросы по возможности кратко.

И еще один вопрс:
> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
В каких границах ты рассматриваешь процесс обучения второй логике в Ш2Л,
что это дает тебе основание утверждать, что: "начинающий вторологик неимеет
права считать точку зрения более квалифициронного вторологика субъективной." 


> 
> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им, и верить
> > Ч
> > Х> них! :))
> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
> > настоящий) и радуйся!
> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
> 
> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
> Определенный результат конечно.
> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности твоих действий.
Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и сказал:
"Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?




> 
> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится проводить
> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых) жизненных
> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот так, еще
> > вот так...) для
> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой границ -
> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как то
> > реагирует,
> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы, если
> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
> > опять действуй...
> 
> Ок. :))
> Я тут обнаружил серьезный минус.
> Я перестал применять свое понимание 2л на практике.
> Решил обязать себя, постоянно проводить границы.
> Вот почему я жую и жую одно и то же. Ведь не применив в жизни
> свое понимание не поймешь, куда двигаться дальше.
> Короче. Я беру на себя взятку, как обязательство в течении недели
> рассмотреть стуацию, провести границы и принять решение,
совершить действие, и потом проанализировать:  "достиг ли ты своим
действием поставленной цели?" :)

> Отчет выбросить. :)))

Клево, давай!
Привет!


   _V)


*************************************************************************************


 
> Привет!
> Хромой.
> ///////////////////////////////////////////////
> ----- Original Message ----- 
> From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Sunday, March 13, 2005 3:38 PM
> Subject: [klein-by]Re: Отчет и проруб
> 
> 
> > Привет, Рома!
> >
> > Х> Привет, Виктор!
> >
> >>> ну и нормально, если ты видишь правило-доску, и решаешь для себя его
> >>> соблюдать(например) или несоблюдать, но ты всегда понимаешь и помнишь,
> >>> что
> >>> это - "доска" и соответственно к ней, как к "доске" и относишся.
> >
> > Х> Ну да. Ок. :)))
> > Х> Просто потому что не могу я сам определять (не имею таких полномочий)
> > Х> правила письма
> > Х> в школу. Намеренно прошу доску с целью использовать ее как
> > Х> шаболон...
> >
> >>>>Например в правилах ш2л.
> >>>
> >>> Думаю, что это не самый удачный пример :)))
> >>> Мне кажется, что в границах "субьективно-объективно" по отношению к
> >>> правилам Ш2Л, все ученики (мнения учеников) находятся в одинаковом
> >>> положении. И в этих границах, можно говорить только об объективности
> >>> организатора-преподавателя (Клейна)
> >
> > Х> Хмм... Наверное да. А объективность может быть относительной?
> >
> >
> >
> >
> > Х> То есть вот сейчас я вижу что чем человек лучше владеет второй логикой,
> > Х> тем объективнее он видит правила 2л.
> > Я думаю, что чем человек лучше владеет второй логикой,
> > тем объективнее он видит мир.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >>> Он организовал процесс - "Ш2Л", он придумал правила для учеников Ш2Л. И
> >>> поэтому по отношению к этим правилам, только его мнение может быть
> >>> объективным - он их создал, он их может изменить.... а все остальные
> >>> мнения, это субъективные восприятия этих правил.
> >
> > Х> Все на равне получется. Да.
> > Х> Чтож, тогда понятнее...
> > Да, получается, что все в этом мире на равне :))
> >
> >
> > Х> Я сам определяю нужность и целесообразность письма.
> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
> >
> > Х> А ограничить меня могут лишь участники школы.
> > А огарничить могут лишь границы, которые ты проводишь при рассмотрении
> > явления-процесса, для достижения своей цели.
> >
> > Ученики могут помочь.... достигнуть цели например :)
> >
> >
> > Х> Причем ограничить могут не они сами, а мое понимание того
> > Х> что письмо оказалось мало того что не нужным, так еще и вредным.
> > Если правильно провести границы, то понимаешь, какие письма нужные, какие
> > не нужные...
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение преподавателя
> >>>> 2М,
> >>>> субъективным?
> >>>
> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
> >
> > Х> Ок. :))
> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
> > Ш2Л - процесс который работает.А зачем тебе менять что то в школе?
> >
> > Х> Поэтому приходится мириться с
> > Х> его субъективностью.
> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
> >
> >
> >
> > Х> Спор бесполезен (не только в школе, а вообще).
> > Х> Высказывания (даже объективные), обсуждения (даже конструктивные),
> > Х> не приветствуются, а наоборот подвергаются всяческим гонениям. :))
> > Х> После вот той кутерьмы вокруг левого текста я ощутил себя каким - то
> > Х> обструганым,
> >
> > Х> но правильным и способным влезть в то отверстие, которое мне предлагает
> > Х> школа.
> > А ведь это результат! Как я понял, ты более тонко и емко стал видеть
> > процесс Ш2Л и можешь в нем более осознанно проявляться. Вот и думай
> > после этого: приветствуются или не приветствуются? Гонения или не
> > гонения?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >>>> Вот я задал вопрос. Вот преподаватель мне ответил.
> >>>> Я попытался въехать и пояснить (например) свое понимание.
> >>>> Преподаватель объяснил мне что я не въехал, и где я не въехал.
> >>>> Я дальше въезжаю. Когда въехал, когда преподаватель засвидетельствовал
> >>>> мое "въехал", тогда я применяю это в жизни. Так я вижу процесс
> >>>> обучения.
> >>>
> >>> Так ваяют человека-функцию.
> >>> Думаю, что для изучения второй логики, такой метод не подходит.
> >
> > Х> Частично согласен.
> > Х> Но как я могу убедиться в своем успехе?
> >
> > Х> В правильности направления?
> > Ну да "ни светильника тебе ни света" да простят меня помощники
> > преподавателя :))
> >
> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им, и верить
> > Ч
> > Х> них! :))
> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
> > настоящий) и радуйся!
> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >>>> То есть если считать
> >>>> любое чужое мнение (даже более квалифицированных) субъективным, то
> >>>> вообще теряется смысл задавания вопросов. :))))
> >>>
> >>> Думаю можно привести 18 000 примеров, когда ты задаешь вопрос другому
> >>> человеку, выслушиваешь его мнение, при этом ты считаешь его мнение
> >>> субъективным ( не важно - согласен ты с этим мнением нет) но твой вопрос
> >>> Й
> >>> его(человека) ответ на него имеет для тебя смысл.  Тут все от тебя
> >>> зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
> >
> > Х> Ок. :))
> >
> >>> Тут все от тебя зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
> >
> > Х> А как я узнаю есть ли смысл в моем созданном смысле?
> > Х> Цель овладение второй логикой!
> > Х> Как я (не владеющий второй логикой) узнаю правильный ли
> > Х> смысл я придумал для продвижения в этом направлении?
> > Я знаю как!!!
> > Придет клевый чувак-вторологист, и скажет тебе: вот в этом твоем смысле -
> > есть смысл,
> > а в этом твоем смысле - смысла нет. Только тут вот какая фишка: а кто ему,
> > клевому
> > чуваку-вторологисту скажет - есть ли смысл в его созданном смысле?
> > ...у БОГА тоже есть чувство юмора.
> >
> > Как я понял, вопрос звучит так:
> > Что нужно делать, что бы овладеть второй логикой?
> > И ответ на этот вопрос есть. Много ответов. В архивах Ш2Л, в лекциях,
> > беседах, в переписке Егора Кожевникова с Кселфом и т.д...
> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится проводить
> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых) жизненных
> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот так, еще
> > вот так...) для
> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой границ -
> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как то
> > реагирует,
> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы, если
> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
> > опять действуй...
> > Если границы проводишь-проводишь, действуешь-действуешь, а желаемых
> > результатов все нет и нет, ну пишешь в Ш2Л,описываешь конкретную
> > ситуацию, кто то подскажет что то, чего ты не видишь...
> > как то так.
> > Привет!
> >
> >    _V)
> >
> >
> > ****************************************************************************************


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru