Re: управленческий_консалтинг - Андрей

[Pavel Draboturin <draboturin@mail.ru>]

Привет, Андрей!

Что ты хочешь извлечь для себя из этого разговора?
Мотивы моего участия в нем абсолютно кривые, я просто в очередной раз
лелеял Чувство Собственного Величия.
Что хорошего из этого получилось... я осознал то, что оно (ЧСВ) засело
во мне глубже чем я думал и основной мотив написания мною письма в
конференцию не изменился за последние полгода.
Буду работать дальше.
:)

P.S.:
А исходное сообщение все-таки лучше не коверкать... ;)
Выделяешь блок текста, который хочешь процитировать, жмешь Ctrl+C,
вставляешь в свое послание Ctrl+V, отвечаешь :)
Просто потом будет труднее понять последовательность
вопросов-ответов.

Павел
////

Saturday, March 19, 2005, 4:35:14 PM, you wrote:

> Привет, Павел

>> Давай конкретно.

> Давай, но конкретно :)))

>> Моя деятельность в границах нашего рассмотрения  схожа с тем,
>> чем занимается Кселф, с другой стороны схожа с твоей - я руководитель
>> дизайн-студии.

> Схожесть до какой степени?


>> Проблемы у дизайн-студии похожие -

> Похожие на что?
> В каких границах?

>> мы продвигаем товары
>> или услуги на рынке посредством создания дизайна в соответствии с
>> целями компании-заказчика. В очень многих случаях все кончается тем,
>> что дизайн должен удовлетворять вкусы руководителя (гармонировать с
>> цветом его трусов :)), а не реально продвигать товар.
>> Откуда ему знать про законы восприятия и т.п.? :)

> То есть ты пишешь не о заказчике, а о сказителе? Это если конкретно?

>> Выходит руководитель должен инициировать проект, собрать ресурсы для
>> реализации (персонал, технику и пр.), координировать их и не мешать
>> заниматься каждому подразделению своей работой, будь то работники
>> компании или сторонняя организация.

> Откуда это "Выходит"?

>> Представим себе организацию в виде механизма в черном ящике, на выходе
>> из которого получаются розовые шарики.

> А, понимаю - так тебе легче... А давай представим организацию в виде
> организации со всем еЈ сложнейшим механизмом работы, и особенно для случая,
> когда еЈ руководитель - сказитель :)))

>> Собрал чувак такой механизм,
>> смотрит, а шарики не выходят или выходят, но голубенькие. Долбится он,
>> долбится, а ничего не выходит.

> Тут явая нескладушка - он сначала СОБРАЛ, а потом ДОЛБИТСЯ... Это разное!

>> Идет в мастерскую, говорит: хочу, чтобы
>> из этого ящика розовенькие блестящие шарики выскакивали с такими еще
>> пупырышками... Ему говорят: не вопрос, сделаем!

> Он ставит перед ними цель или сказки сказывает?
> Они делают или слушают?
> Они достигают поставленной цели или подстраиваются?

>> Он стоит над ними и
>> смотрит как там у них все получается и говорит: не так делаете,
>> ребята, давайте так, я же хозяин коробки! В итоге получаются фиолетовые
>> кубики...

> Почему же такой итого, если исполнители обещали достигнуть цели?

>> Чувак озадаченно почесал затылок и говорит: да нихрена вы не
>> понимаете!

>> P.S.:
>> Цитировать надо копированием, а не изменением исходного текста. ;)

> Это не ко мне.

> Андрей                          mailto:mad@ml.ussuriisk.ru
> \\\\\\\\\\\\\

>> Привет!
>> Паша
>> ///////

>> Thursday, March 17, 2005, 3:19:06 PM, you wrote:

>>> Здравствуйте, Кселф.

>>>> Привет, Андрей!
>>>> Привет, Павел!

АС>>>>> Ответь, пожалуйста на один простой вопрос - что такое управление?

АС>>>>> Попробуй дать достаточно ясное определение, которое подошло бы к любому
АС>>>>> управляемому процессу.

>>>> Не совсем понятно, зачем нужно определение, которое подошло бы к
>>>> ЛЮБОМУ процессу. Что с ним делать-то потом? :)))

>>>> Если же давать определение в имеющемся контексте, то ты вроде как его
>>>> уже дал:

АС>>>>> Тот кто назначает цели, тот и управляет!

>>> Здесь ясно то, что ты понимаешь КТО управляет. Тогда ты просто не можешь не
>>> понимать, что если консультант... - то он уже управленец, а тот кто нанял его
>>> на работу - работник :)))

>>> А где определение - что такое управление?

>>> Ведь, я так думаю, нужно говорить на одном языке, понимая друг друга, а для
>>> этого просто необходимо определение.
>>> МоЈ добавление про "любой процесс" - это некая выручалочка, дабы не увидеть
>>> управления только в бизнесе :)))

>>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru
>>> \\\\\\\\\\\\\

>>>> Привет!

>>>> Кселф
>>>> ================================
>>>> 17.03.2005 at 14:14 Андрей Селиванов wrote:

АС>>>>> Привет, Павел

>>>>>>> Есть я, знающий своЈ дело РУКОВОДИТЕЛЬ в той мере, в которой я его знаю.
>>>>>>> Я знаю свои цели, которые и являются целью
>>>>>>> деятельности МОЕГО предприятия.
>>>>>>> ТОЛЬКО я точно знаю когда, кто, сколько и где.

>>>>>> Значит у тебя все хорошо, тебе не нужен консультант. Консульт нужен
>>>>>> тем руководителям, которые видят, что у них что-то не так и справиться
>>>>>> с этим не могут.

АС>>>>> Смотри внимательно - ты всЈ уже написал.
АС>>>>> - если я знаю свою цель, то мне консультант не нужен
АС>>>>> - если я не знаю цели, то мне консультант не нужен

АС>>>>> В-первом случае, мне просто нужен работник.
АС>>>>> Во-втором случае работником стану я.

АС>>>>> Тот кто назначает цели, тот и управляет!

>>>>>> Тогда на помощь приходит человек, который не раз уже
>>>>>> решал подобные проблемы, у которого в этом больше опыта. Тем более,
>>>>>> что у руководителя есть выбор кого приглашать.

АС>>>>> Нет у него выбора - НЕТ.
АС>>>>> Выбор есть тогда, когда ты знаешь чего хочешь, а
АС>>>>> когда "которые видят, что у
АС>>>>> них что-то не так и справиться с этим не могут" выбора нет - есть надежда.
АС>>>>> Я бы даже назвал это немного жЈстче - иллюзия, что некто сделает нечто и всЈ
АС>>>>> будет так, как он и не знает :)))

>>>>>> И поскольку руководитель сам не смог справиться с проблемой, а
>>>>>> консультант, к которому он обратился, уже не раз их решал, то логично
>>>>>> бы было предоставить ему свободу для выбора средств, которыми решается
>>>>>> эта проблема.
>>>>>> К тому же мир бизнеса постоянно меняется, в последние годы особенно
>>>>>> сумасшедшими темпами и

АС>>>>> Ничего не меняется цель или есть (не важно какая) или еЈ нет!!!

>>>>>> руководитель уже просто не в состоянии охватить все моменты в деятельности
>>>>>> своей компании. 

АС>>>>> Пусть курит бамбук.

>>>>>> Процессы разветвляются и становятся все более специализированными, для
>>>>>> каждого процесса пребуется специально обученный человек. Выбор состоит в
>>>>>> том, чтобы держать у себя в штате толпу маркетологов, специалистов по
>>>>>> управлению, пиарщиков, охранников или платить соответствующим конторам.

АС>>>>> Это НЕ касается управления в том контексте, который ты здесь изложил...
АС>>>>> Хотя, вернее будет сказать - это доказательства незнания управления.

>>>>>> Как я убедился на собственной практике, работники "творческих" профессий
>>>>>> (а к ним я причисляю и консультантов по управлению и маркетологов и
>>>>>> пр., и чем дальше тем больше) не могут долгое время работать над одним
>>>>>> и тем же проектом, со временем это превращается в рутинную и
>>>>>> неинтересную работу.

АС>>>>> Это лишний раз мне показывает, что ты и понятия не имеешь ЧТО ТАКОЕ
АС>>>>> управление!

АС>>>>> Ответь, пожалуйста на один простой вопрос - что такое управление?

АС>>>>> Попробуй дать достаточно ясное определение, которое подошло бы к любому
АС>>>>> управляемому процессу.

>>>>>> Прекращается профессиональный рост и они рано или
>>>>>> поздно уходят в контору, которая оказывает подобные услуги разным
>>>>>> клиентам (в нашем случае в компанию, которая занимается консалтингом).
>>>>>> Лучшие охранники в охранных агенствах;
>>>>>> Лучшие дизайнеры в дизайн-студиях;
>>>>>> Лучшие специалисты по управлению в соответствующих компаниях.

АС>>>>> Об этом потом, после твоего ответа.


АС>>>>> Андрей                          mailto:mad@ml.ussuriisk.ru

АС>>>>> \\\\\\\\\\\\\

>>>>>> Рекомендую тебе книжку:
>>>>>> http://ariom.ru/litera/2003-html/funki/funki-00.htm
>>>>>> На мой взгляд ее должен прочитать каждый, кто хоть как-то
>>>>>> соприкасается с бизнесом и не только.

>>>>>> Привет!
>>>>>> Павел Дработурин
>>>>>> /////////


>>>>>> Saturday, March 12, 2005, 11:12:52 AM, you wrote:

>>>>>>> Привет, Карачи

>>>>>>>> Интересное обсуждение. Попробую ответить на письмо Андрея :) Захотелось.

>>>>>>>> По мне профессиональный консультант это всего две границы.

>>>>>>>> 1) Он получает деньги за консультации от клиентов и тем живет.
>>>>>>>> 2) Клиенты довольны его работой и у консультанта нет недостатка в заказах.

>>>>>>> Если это всЈ, то мне в этих границах делать нечего.

>>>>>>> Попробую пояснить.

>>>>>>> Консультант это прежде всего мастер, который по тем или иным причинам не
>>>>>>> желает более заниматься управлением, управляя собственным или вверенным
>>>>>>> предприятием.
>>>>>>> Мастером же человек становится тогда, когда
>>>>>>> приобретает собственный опыт.

>>>>>>> Консультант в управлении - это человек, который понимает смысл управления,
>>>>>>> различает советование от управления, цель от еЈ отсутствия.

>>>>>>> Рассмотрим это на моЈм примере.
>>>>>>> Есть я, знающий своЈ дело РУКОВОДИТЕЛЬ в той мере, в которой я его знаю.
>>>>>>> Я знаю свои цели, которые и являются целью
>>>>>>> деятельности МОЕГО предприятия.
>>>>>>> ТОЛЬКО я точно знаю когда, кто, сколько и где. Даже если бы у меня был
>>>>>>> нанатый руководитель, то он достигал бы МОИХ целей, а не собственных.

>>>>>>> Зачем мне может быть нужен консультант? На сегодняшний момент я бы не
>>>>>>> отказался от консультанта-творца, который смог бы добиться результата за
>>>>>>> часть прибыли в той области, в которой я пока мало смыслю, НО уже точно знаю
>>>>>>> чего я хочу... то есть знаю СВОЮ ЦЕЛЬ, котороую этому консультанту и придЈтся
>>>>>>> достигать.

>>>>>>> Для меня человек, который возьмЈтся за мои деньги совершИть (не совершАть)
>>>>>>> действия и достичь моих целей любым из известных ему способов (предметно,
>>>>>>> системно, надсистемно, подсистемно... - это его
>>>>>>> дела), достичь результата и
>>>>>>> разделить со мной полученную прибыль - является консультантом, а все
>>>>>>> остальные таковыми не являются.

>>>>>>> Ежели некий "консультант" возьмЈтся пояснять мне цели, который я должен
>>>>>>> достичь, да ещЈ и подскажет мне способы их
>>>>>>> достижения.... то он мгновенно
>>>>>>> будет отослан гулять и обучать других, тех, которые ещЈ верят в то, что
>>>>>>> кто-то кого-то чему-то может научить и это даст некий результат в некоем
>>>>>>> будущем...

>>>>>>> ЕщЈ хуже я отношусь к "консультантам", который уверяют меня в пользе
>>>>>>> лекционного материала и тому подобной лабуде на которой и остановятся...

>>>>>>> НО!!! Если и второй и третий вид "консультанта" возьмЈт, не испугаясь, на
>>>>>>> себя "бразды правления" и достигнет результата может из консультанта
>>>>>>> мгновенно перебраться в мои партнЈры, оставаясь консультантом.

>>>>>>> Надеюсь, что я ясно выразил свою мысль (извините, болею скудоумием и об
>>>>>>> упайности речи даже не завожу).

>>>>>>> \\\\\\\\\\\\\
>>>>>>> Привет

>>>>>>> Андрей   mailto:mad@ml.ussuriisk.ru


>>>>>>>> Все. Если один и два выполняется есть консультант, если хоть одно не
>>>>>>>> работает, нет его. Если вместо "профессионального консультанта" взять
>>>>>>>> "профессионального доктора" мало чего поменяется. Но у доктора есть
>>>>>>>> ещЈ клятва Гиппократа, а у консультанта нет.

>>>>>>>> Кселф решает проблему "КАК ЖИТЬ КОНСУЛЬТАНТУ ПО ПРОЦЕССАМ? :)))". Это
>>>>>>>> проблема проведения 3,4,5 и т.д границ вообще. Иначе поиск доски.
>>>>>>>> Поиск модели, которая будет подходить любому клиенту с любой его
>>>>>>>> клиента проблемой требующей консультации. Почему нет? Если есть,
>>>>>>>> что-то ещЈ, что для Кселфа в его работе консультанта критично,
>>>>>>>> какая-то ещЈ ЦЕЛЬ сверху, то такая граница может быть проведена.
>>>>>>>> Клятва Кселфа :)))

>>>>>>>> Егор говорит, давай мне своего клиента с его проблемой и будем
>>>>>>>> проводить границы. Нет консультанта с его доской, есть клиент с его
>>>>>>>> доской. Доска клиента первична, а консультант на ней танцует как умеет
>>>>>>>> :) Если же у клиента не совсем доска, то консультант с доской ему
>>>>>>>> подавно не нужен будет уже никогда. Если ты хочешь чего-то ещЈ, скажи
>>>>>>>> что, зачем и почему ты это хочешь. Примерно так.

>>>>>>>>   //////////////////////


>>>>>>>> Wednesday, March 9, 2005, 4:05:58 PM, you wrote:

АС>>>>>>>>> Привет, Егор,
АС>>>>>>>>> Привет Кселф


АС>>>>>>>>> Я очень заинтересовался поднятой вами темой
АС>>>>>>>>> управленческого консалтинга, но
АС>>>>>>>>> для того, чтобы мне принять решение о
АС>>>>>>>>> включении в ваш разговор - мне
АС>>>>>>>>> необходимо ваше понимание сути консалтинга в варианте:

АС>>>>>>>>> Консультант это человек, который (ваше
АС>>>>>>>>> понимание), получающий своЈ
АС>>>>>>>>> вознаграждение за (ваше понимание).


АС>>>>>>>>> Спасибо!



-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru