Сомнения_не_туда.

[Хромой <hromoy-oy@list.ru>]

Привет!

Вот выдалось немного времени..
Подумаю ка я в тексте над фразами...

>> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
>>
>> Теперь ты можешь идти к конечной цели?

Я думаю что в тупик меня поставило мое сомнение.
Сомнение в истинности этих слов.
То есть я думаю что вряд ли Ариес действительно считает
что я все делаю правильно. А ведь Ариес написал что делаю правильно.
Мало того, написал - "Я серьезно". О!
Получается что только я и сомневаюсь в себе.
Да и кто может еще во мне сомневаться!? Кому это надо?!
А если и надо, и сомневается, то что мне то до этого!
Вобщем, Ариес, побегу ка я к конечной цели. :))

Спасибо, Ариес. :))

И еще спасибо Виктору.
Виктор, я перечитал нашу с тобой переписку.
Знаешь, ты вобщем меня куда - то выдернул.
Особенно последнее твое письмо. Оно меня поставило в тупик,
но этот тупик как раз и есть не тупик, а выход.
Отвечая на него, я изворачивался как уж. А сейчас вот понял,
что спорил... Что спорил закамуфлированно для себя. Спорил такими
даже не фразами, а вопросами спорил. Просто было ощущение, что
куда бы я не мыслил, все не туда! Досадно немного было.
Очень хотелось показаться не тупым. :)) Мне в один прекрасный момент,
подумалось что все эти не туда не нужны. А куда же? А ни куда!
Сказал я сам себе. Обломайся. Ни куда! И я с радостью обломался.
И это был выход! :)) Как гора с плеч.
Перечитывая я понял,
что по моим фразам это не совсем видно. Но это так. Не сомневайся. :))
Просто я пока не могу это сформулировать четко, то что понял.

Вобщем спасибо всем и привет! :))
Хромой.
/////////////////
----- Original Message ----- 
From: "Хромой" <hromoy-oy@list.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Monday, March 28, 2005 7:03 PM
Subject: Re: Хромой <hromoy-oy@list.ru>


> Привет, Ариес!
>
>> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
>>
>> Теперь ты можешь идти к конечной цели?
>
> Эти фразы поставили меня в серьезный тупик.
> Попробую разобрать почему. Почему они поставили
> меня в тупик, если я сам говорил что при таком результате,
> я буду двигаться дальше...
> Наверное контекст ситуации в котрой эти фразы были произнесены.
> Разберусь, найду противоречия и напишу.
>
> Привет.
> Хромой. :))
> /////
> ----- Original Message ----- 
> From: "Aries" <nulldevice@mail.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Wednesday, March 23, 2005 8:52 PM
> Subject: [klein-by]Re: Хромой <hromoy-oy@list.ru>
>
>
>> Привет, Хромой!
>>
>>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
>>>>> Определенный результат конечно.
>>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
>>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
>>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
>>>> твоих действий.
>>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и 
>>>> сказал:
>>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
>>
>> Х> Все так. Только не в жизни, а в школе. :))
>> Х> И не конечная цель, а промежуточная.
>>
>> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
>>
>> Теперь ты можешь идти к конечной цели?
>>
>> Привет! :))))))
>> Ариес
>> ////
>>
>> Wednesday, March 23, 2005, 10:25:47 AM, you wrote:
>>
>> Х> Привет, Виктор!
>>
>>>> Ты пишешь:
>>>>> Мысль!
>>>>> Объективность вторологика продиктована безотносительностью 
>>>>> рассмотрения.
>>>>> Чем относительнее человек рассуждает, тем субъективнее. Объективность 
>>>>> же
>>>>> становится субъективностью, как только мы касаемся ее своими 
>>>>> поганенькими
>>>>> мыслишками.
>>>>> Вторологика здесь отличает то, что его мыслишки не поганенькие. Это в
>>>>> идеале,
>>>>> когда совсем нет а - оболочек! То есть они ни чем не замусорены, 
>>>>> значит
>>>>> чисты, как брилиант.
>>>>> Один старый моряк считал что все люди рождаются с равными 
>>>>> возможностями.
>>>>> При чем  он считал, что это потому, что все мы рождаемся голыми.
>>>>> Я провожу здесь параллель... Вторологик девственно наг ментально.
>>>>> Это позволяет ему идеально смотреть, идеально проводить границы, 
>>>>> идеально
>>>>> принимать
>>>>> решения. В сухом дереве рев дракона! :))))
>>>>
>>>> и еще:
>>>>> Человек рождается с чистым сознанием, а потом в него начинают
>>>>> сыпать всякую херню. Херня в итоге становится личностью.
>>>>> Или тем, что человек принимает за личность. Она потом (эта херня)
>>>>> мешает ему нормально, осознанно жить. Осознанность это
>>>>> ведь чистая мысл, без херни! :))
>>>>> Это я еще про понимание писал.
>>>>> Рассматривая любую ситуацию, нужно быть
>>>>> вот таким голым и чистым! Но при этом быть уже опытным и взрослым.
>>>>> Перед каждой новой ситуацией нужно сбрасывать с ебя эту херню, а лучше
>>>>> вовсе ее не носить. Даже если это модно. :))
>>>>
>>>> Напиши пожалуста - каким способом ты изучал вторую логику, когда это
>>>> писал?
>>
>> Х> Изучал таким способом. Я делился своим пониманием, и ждал реакции на 
>> это
>> Х> письмо.
>> Х> Пишут же люди о прорубах. Вот и я написал о роишедших в голову мыслях.
>> Х> Но вообще наверное неправильно все сформулировал. Надо было изложить
>> Х> примерно в
>> Х> такой форме. Вот я думаю то - то и то -то.. Это так? И еще я понял вот 
>> это.
>> Х> Это так?
>> Х> Перед написанием этого, я думал каким образом это может мне помоч в
>> Х> развитии.
>> Х> И подумал что могу поделиться пониманием, а на мое понимание 
>> отреагируют, и
>> Х> сделают замечания, поправки.
>>
>>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
>>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение 
>>>>> >>>> преподавателя
>>>>> >>>> 2М,
>>>>> >>>> субъективным?
>>>>> >>>
>>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
>>
>> Х> Если так проводить границы, то теряется функция преподавателя на мой 
>> взгляд.
>> Х> Я пришел к вам учиться. И я не могу ставить под сомнение истинность 
>> ваших
>> Х> слов.
>> Х> Границы можно провести как угодно. Но я хочу их провести так, чтобы 
>> это
>> Х> помогло мне развиться.
>> Х> Разве может ученик оспаривать учителя?
>> Х> Чему он тогда у него научится?
>>
>>>>> Ты говоришь о позиционировании?
>>>>> Я правильно тебя понял?
>>>> Я говорю о второй логике.
>>>> О том , что вторая логика - это способ мышления, применяя который, ты
>>>> можешь
>>>> по разному рассматривать любое явление, в зависимости от проведенных 
>>>> тобой
>>>> границ рассмотрения. Например трочку зрения более квалифициронного
>>>> вторологика
>>>> в одних границах можно рассматривать, как голос Бога, звучащий устами
>>>> человеческими,
>>>> а в других границах трочку зрения того же, более квалифициронного
>>>> вторологика можно
>>>> рассматривать как одно из 72 миллионов частных мнений.
>>
>> Х> Я не могу позволить себе рассматривать точку зрения более 
>> квалифициронного
>> Х> вторологика
>> Х> как одно из 72 миллионов частных мнений. Я учусь у него.
>>
>>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
>>>> Я тоже себя так позиционирую :)
>>
>> Х> Скажи пожалуйста, есть ли критерии, по которым я (начинающий 
>> вторологист)
>> Х> могу самостоятельно и адекватно определить кто из нас более 
>> вторологист?
>>
>>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
>>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
>>>> "И соответственно" - ключевое слово :)))
>>>> Применение второй логики дает тебе право считать(на основании
>>>> проведенных тобой границ) точку зрения любого
>>>> вторологика (в том числе и  более квалифициронного), так как тебе 
>>>> нужно,
>>>> соответственно целям... см. выше.
>>>> Это мое частное мнение.
>>
>> Х> Виктор, твое данное частное мнение, заставило меня понять, что
>> Х> я могу оспаривать точку зрения преподователя внутренне. Но!
>> Х> Если я имею намерение у него учится, именно в этой ситуации,
>> Х> то я не могу его оспаривать. Я могу только опять прочитать мантру о 
>> том
>> Х> что я чего - то не догоняю, и попытаться вникнуть в его слова еще раз.
>> Х> Разве не так?
>> Х> Если я спорю, даже внутренне, и сомневаюсь в его словах, то
>> Х> я ни чему у него не научусь.
>>
>>>>> > Х> Ок. :))
>>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
>>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
>>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
>>>>> > Х> его субъективностью.
>>>> Как ты проводишь границы (почему?) при рассмотрении  субъективного 
>>>> мнения
>>>> преподавателя, что тебе хочется что то менять в школе, но приходится
>>>> мирится с его субъективностью? :)
>>
>> Х> Я не хочу ни чего менять. Это всего лишь позывы, которые являются 
>> остаточным
>> Х> явлением после того разговора о левом тексте и нарушении правил.
>> Х> То есть иногда мне хочется что - то поменять, но это лишь эмоции.
>> Х> Я понимаю, что здесь все устроено так, как надо.
>> Х> Я лучше сделать точно не смогу. :))
>>
>>>> 1.Возможно ли быть согласным (внутренне!!! и внешне :)  ) с 
>>>> субъективным
>>>> мнением человека?
>>
>> Х> Конечно возможно! Даже в том случае, что если до того как я услышал 
>> его
>> Х> мнение,
>> Х> у меня было совсем другое мнение. Но согласие с чужим мнением, это 
>> смена
>> Х> своего мнения.
>> Х> То есть, это твое мнение изменившееся по причине появившихся новых 
>> внешних
>> Х> факторов.
>>
>>>>  Перечисли все варианты твоего (внутреннего!!!) отношения к мнениям 
>>>> разных
>>>> людей.
>>
>> Х> Ок.
>> Х> 1) Согласен, с некоторыми оговорками.
>> Х> 2) Согласен полностью. Без оговорок.
>> Х> 3) Не согласен, с некоторыми оговрками.
>> Х> 4) Не согласен полность. Без оговорок.
>> Х> Первый пункт часто переходит в третий. Или существует на грани.
>>
>>>> 2.Когда незнакомый тебе человек выражает свое мнение, как ты 
>>>> определяешь
>>>> объективно его мнениие или субъективно?
>>
>> Х> Стараюсь провести границы рассмотрения предмета мнения таким образом,
>> Х> чтобы они были справедливыми не применимо ко мне, а вообще.
>> Х> Смотрю на его мнение. И сравниваю с моим, сложившимся на сонове
>> Х> справедливых границ. Чем больше его мнение совпадает с моим, тем оно
>> Х> объективнее.
>>
>> Х> Я понял, кажется что ты хочешь мне сказать вторым вопросом.
>> Х> То что как бы я не доверял мнению кого угодно, справеливым для себя,
>> Х> могу его сделать только я!
>>
>>>> В каких границах ты рассматриваешь процесс обучения второй логике в 
>>>> ы2м,
>>>> что это дает тебе основание утверждать, что: "начинающий вторологик
>>>> неимеет
>>>> права считать точку зрения более квалифициронного вторологика
>>>> субъективной."
>>
>> Х> Человеку лучше меня владеющему второй логикой, лучше видно, 
>> заблуждаюсь я,
>> Х> или нет.
>>
>>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
>>>>> Определенный результат конечно.
>>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
>>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
>>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
>>>> твоих действий.
>>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и 
>>>> сказал:
>>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
>>
>> Х> Все так. Только не в жизни, а в школе. :))
>> Х> И не конечная цель, а промежуточная.
>>
>>>>> Отчет выбросить. :)))
>>>>
>>>> Клево, давай!
>>
>> Х> Вот он.:))
>>
>> Х> Ситуация:
>> Х> Не получается совмещать две нужные мне вещи. Интернет и работа.
>> Х> В интернете школа, ОКНО, и еще разные побочные вещи
>> Х> (переписка с интересными людьми,форум).
>> Х> Все это либо очень нужно, либо дико интересно.
>> Х> На работе вобщем не плохая репутация, растущие объемы и довольно
>> Х> радужные перспективы. Растущие объемы оставляют все меньше
>> Х> времени на интернет. Дома интернета нет, и в ближайшее время не будет.
>> Х> На работе перестаю справляться с объемами.
>>
>> Х> Ситуация такова что встает выбор.
>> Х> Либо незапятнанная репутация и следовательно карьерный рост 
>> (рисуется),
>> Х> либо школа и духовное развитие.
>> Х> Есть много тонкостей. Например, можно задерживаться на работе и 
>> использовать
>> Х> это время в личных целях (школа). Можно дома пользоваться интернетом.
>> Х> Но для этого его нужно провести и починить компьютер.
>>
>> Х> Итак. :))
>>
>> Х> Цель - структурировать время таким образом, чтобы не обламываясь
>> Х> принимать участие в школе, и свободно работать с развязанными руками.
>>
>> Х> Помехи - мало времени, отсутствие интернета дома. :)))
>> Х> И другие...
>>
>> Х> Отсекаем лишние факторы. В интернете все либо очень нужно,
>> Х> либо дико интересно. Ситуация не распологает к дико интересно.
>> Х> Поэтому все что интересно - нафиг! Только при желании остаться после
>> Х> работы и посидеть, позырить.
>> Х> Выделяю первый час работы на ответ по препискам.
>> Х> При условии что прихожу раньше, то время на сколько я раньше
>> Х> прихожу плюсуется в виде бонуса к этому часу. Первый час на работе
>> Х> сжирается, но это не повредит по крайней мере.
>>
>> Х> Итог?
>>
>> Х> Избавился ли я от проблеммы? Да.
>> Х> Теперь я в строго выделенное время занимаюсь письмами и
>> Х> школой.
>>
>> Х> Привет.
>> Х> Хромой.
>> и> //////////////////////////////////
>>
>>
>>
>> и> ----- Original Message ----- 
>> Х> From: "Виктор Коновал" <animato@list.ru>
>> и> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>> и> Sent: Friday, March 18, 2005 12:18 PM
>> Х> Subject: [klein-by]Хромой <hromoy-oy@list.ru>
>>
>>
>>>> Привет, Рома!
>>>>
>>>> Как я понял, у тебя есть цель, созвучная целям Ш2Л.
>>>>> > Х> Цель овладение второй логикой!
>>>>
>>>>
>>>> Ты читал архивы конференции, дзенхелпы.... и знаешь, что вторая 
>>>> логика -
>>>> это проведение
>>>> границ при рассмотрении явления на основе которых принимается решение и
>>>> совершаются
>>>> конкретные действия для достижения цели.
>>>>
>>>>
>>>> Ты понимаешь, что каждым своим письмом нужно достигать своей цели.
>>>>> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
>>>>> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
>>>>>
>>>>> Ок. :))
>>>>
>>>>
>>>> Ты пишешь:
>>>>> Мысль!
>>>>> Объективность вторологика продиктована безотносительностью 
>>>>> рассмотрения.
>>>>> Чем относительнее человек рассуждает, тем субъективнее. Объективность 
>>>>> же
>>>>> становится субъективностью, как только мы касаемся ее своими 
>>>>> поганенькими
>>>>> мыслишками.
>>>>> Вторологика здесь отличает то, что его мыслишки не поганенькие. Это в
>>>>> идеале,
>>>>> когда совсем нет а - оболочек! То есть они ни чем не замусорены, 
>>>>> значит
>>>>> чисты, как брилиант.
>>>>> Один старый моряк считал что все люди рождаются с равными 
>>>>> возможностями.
>>>>> При чем  он считал, что это потому, что все мы рождаемся голыми.
>>>>> Я провожу здесь параллель... Вторологик девственно наг ментально.
>>>>> Это позволяет ему идеально смотреть, идеально проводить границы, 
>>>>> идеально
>>>>> принимать
>>>>> решения. В сухом дереве рев дракона! :))))
>>>>
>>>> и еще:
>>>>> Человек рождается с чистым сознанием, а потом в него начинают
>>>>> сыпать всякую херню. Херня в итоге становится личностью.
>>>>> Или тем, что человек принимает за личность. Она потом (эта херня)
>>>>> мешает ему нормально, осознанно жить. Осознанность это
>>>>> ведь чистая мысл, без херни! :))
>>>>> Это я еще про понимание писал.
>>>>> Рассматривая любую ситуацию, нужно быть
>>>>> вот таким голым и чистым! Но при этом быть уже опытным и взрослым.
>>>>> Перед каждой новой ситуацией нужно сбрасывать с ебя эту херню, а лучше
>>>>> вовсе ее не носить. Даже если это модно. :))
>>>>
>>>> Напиши пожалуста - каким способом ты изучал вторую логику, когда это
>>>> писал?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
>>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение 
>>>>> >>>> преподавателя
>>>>> >>>> 2М,
>>>>> >>>> субъективным?
>>>>> >>>
>>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
>>>>>
>>>>> Ты говоришь о позиционировании?
>>>>> Я правильно тебя понял?
>>>> Я говорю о второй логике.
>>>> О том , что вторая логика - это способ мышления, применяя который, ты
>>>> можешь
>>>> по разному рассматривать любое явление, в зависимости от проведенных 
>>>> тобой
>>>> границ рассмотрения. Например трочку зрения более квалифициронного
>>>> вторологика
>>>> в одних границах можно рассматривать, как голос Бога, звучащий устами
>>>> человеческими,
>>>> а в других границах трочку зрения того же, более квалифициронного
>>>> вторологика можно
>>>> рассматривать как одно из 72 миллионов частных мнений.
>>>>
>>>>
>>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
>>>> Я тоже себя так позиционирую :)
>>>>
>>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
>>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
>>>> "И соответственно" - ключевое слово :)))
>>>> Применение второй логики дает тебе право считать(на основании
>>>> проведенных тобой границ) точку зрения любого
>>>> вторологика (в том числе и  более квалифициронного), так как тебе 
>>>> нужно,
>>>> соответственно целям... см. выше.
>>>> Это мое частное мнение.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> > Х> Ок. :))
>>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
>>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
>>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
>>>>> > Х> его субъективностью.
>>>> Как ты проводишь границы (почему?) при рассмотрении  субъективного 
>>>> мнения
>>>> преподавателя, что тебе хочется что то менять в школе, но приходится
>>>> мирится с его субъективностью? :)
>>>>
>>>>
>>>>> И даже мое мнение о целесообразности письма ни чего не решит.
>>>> Я стараюсь действовать на основе своего мнения.
>>>> Вопрос в том, на основании чего это мое мнение формируется.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
>>>>> > Х> его субъективностью.
>>>>> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
>>>>>
>>>>> Не знаю.
>>>>> Внутри себя я его конечно обсасываю.
>>>>> И оспариваю, испытываю на прочность. Ставлю под сомнение.
>>>>> А внешне мирюсь конечно. Что мне его менять чтоли? Переубеждать кого -
>>>>> то?
>>>>
>>>> Теперь про субъективности :)
>>>>
>>>> Вопросы:
>>>> 1.Возможно ли быть согласным (внутренне!!! и внешне :)  ) с 
>>>> субъективным
>>>> мнением человека?
>>>>  Перечисли все варианты твоего (внутреннего!!!) отношения к мнениям 
>>>> разных
>>>> людей.
>>>> 2.Когда незнакомый тебе человек выражает свое мнение, как ты 
>>>> определяешь
>>>> объективно его мнениие или субъективно?
>>>> Ответь пожалуста на эти вопросы по возможности кратко.
>>>>
>>>> И еще один вопрс:
>>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
>>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
>>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
>>>> В каких границах ты рассматриваешь процесс обучения второй логике в 
>>>> ы2м,
>>>> что это дает тебе основание утверждать, что: "начинающий вторологик
>>>> неимеет
>>>> права считать точку зрения более квалифициронного вторологика
>>>> субъективной."
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
>>>>> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им, и
>>>>> > верить
>>>>> > Ч
>>>>> > Х> них! :))
>>>>> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
>>>>> > настоящий) и радуйся!
>>>>> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
>>>>>
>>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
>>>>> Определенный результат конечно.
>>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
>>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
>>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
>>>> твоих действий.
>>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и 
>>>> сказал:
>>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится проводить
>>>>> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых) 
>>>>> > жизненных
>>>>> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
>>>>> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
>>>>> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
>>>>> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот 
>>>>> > так,
>>>>> > еще
>>>>> > вот так...) для
>>>>> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой 
>>>>> > границ -
>>>>> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как то
>>>>> > реагирует,
>>>>> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
>>>>> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы, 
>>>>> > если
>>>>> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
>>>>> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
>>>>> > опять действуй...
>>>>>
>>>>> Ок. :))
>>>>> Я тут обнаружил серьезный минус.
>>>>> Я перестал применять свое понимание 2л на практике.
>>>>> Решил обязать себя, постоянно проводить границы.
>>>>> Вот почему я жую и жую одно и то же. Ведь не применив в жизни
>>>>> свое понимание не поймешь, куда двигаться дальше.
>>>>> Короче. Я беру на себя взятку, как обязательство в течении недели
>>>>> рассмотреть стуацию, провести границы и принять решение,
>>>> совершить действие, и потом проанализировать:  "достиг ли ты своим
>>>> действием поставленной цели?" :)
>>>>
>>>>> Отчет выбросить. :)))
>>>>
>>>> Клево, давай!
>>>> Привет!
>>>>
>>>>
>>>>   _V)
>>>>
>>>>
>>>> *************************************************************************************
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Хромой.
>>>>> ///////////////////////////////////////////////
>>>>> ----- Original Message ----- 
>>>>> From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
>>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
>>>>> Sent: Sunday, March 13, 2005 3:38 PM
>>>>> Subject: [klein-by]Re: Отчет и проруб
>>>>>
>>>>>
>>>>> > Привет, Рома!
>>>>> >
>>>>> > Х> Привет, Виктор!
>>>>> >
>>>>> >>> ну и нормально, если ты видишь правило-доску, и решаешь для себя 
>>>>> >>> его
>>>>> >>> соблюдать(например) или несоблюдать, но ты всегда понимаешь и
>>>>> >>> помнишь,
>>>>> >>> что
>>>>> >>> это - "доска" и соответственно к ней, как к "доске" и относишся.
>>>>> >
>>>>> > Х> Ну да. Ок. :)))
>>>>> > Х> Просто потому что не могу я сам определять (не имею таких
>>>>> > полномочий)
>>>>> > Х> правила письма
>>>>> > Х> в школу. Намеренно прошу доску с целью использовать ее как
>>>>> > Х> шаболон...
>>>>> >
>>>>> >>>>Например в правилах ш2л.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Думаю, что это не самый удачный пример :)))
>>>>> >>> Мне кажется, что в границах "субьективно-объективно" по отношению 
>>>>> >>> Л
>>>>> >>> правилам Ш2Л, все ученики (мнения учеников) находятся в одинаковом
>>>>> >>> положении. И в этих границах, можно говорить только об 
>>>>> >>> объективности
>>>>> >>> организатора-преподавателя (Клейна)
>>>>> >
>>>>> > Х> Хмм... Наверное да. А объективность может быть относительной?
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Х> То есть вот сейчас я вижу что чем человек лучше владеет второй
>>>>> > логикой,
>>>>> > Х> тем объективнее он видит правила 2л.
>>>>> > Я думаю, что чем человек лучше владеет второй логикой,
>>>>> > тем объективнее он видит мир.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >>> Он организовал процесс - "Ш2Л", он придумал правила для учеников 
>>>>> >>> ы2м.
>>>>> >>> й
>>>>> >>> поэтому по отношению к этим правилам, только его мнение может быть
>>>>> >>> объективным - он их создал, он их может изменить.... а все 
>>>>> >>> остальные
>>>>> >>> мнения, это субъективные восприятия этих правил.
>>>>> >
>>>>> > Х> Все на равне получется. Да.
>>>>> > Х> Чтож, тогда понятнее...
>>>>> > Да, получается, что все в этом мире на равне :))
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Х> Я сам определяю нужность и целесообразность письма.
>>>>> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
>>>>> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
>>>>> >
>>>>> > Х> А ограничить меня могут лишь участники школы.
>>>>> > А огарничить могут лишь границы, которые ты проводишь при 
>>>>> > рассмотрении
>>>>> > явления-процесса, для достижения своей цели.
>>>>> >
>>>>> > Ученики могут помочь.... достигнуть цели например :)
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Х> Причем ограничить могут не они сами, а мое понимание того
>>>>> > Х> что письмо оказалось мало того что не нужным, так еще и вредным.
>>>>> > Если правильно провести границы, то понимаешь, какие письма нужные,
>>>>> > какие
>>>>> > не нужные...
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
>>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение 
>>>>> >>>> преподавателя
>>>>> >>>> 2М,
>>>>> >>>> субъективным?
>>>>> >>>
>>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
>>>>> >
>>>>> > Х> Ок. :))
>>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
>>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
>>>>> > Ш2Л - процесс который работает.А зачем тебе менять что то в школе?
>>>>> >
>>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
>>>>> > Х> его субъективностью.
>>>>> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Х> Спор бесполезен (не только в школе, а вообще).
>>>>> > Х> Высказывания (даже объективные), обсуждения (даже 
>>>>> > конструктивные),
>>>>> > Х> не приветствуются, а наоборот подвергаются всяческим гонениям. 
>>>>> > :))
>>>>> > Х> После вот той кутерьмы вокруг левого текста я ощутил себя каким - 
>>>>> > то
>>>>> > Х> обструганым,
>>>>> >
>>>>> > Х> но правильным и способным влезть в то отверстие, которое мне
>>>>> > предлагает
>>>>> > Х> школа.
>>>>> > А ведь это результат! Как я понял, ты более тонко и емко стал видеть
>>>>> > процесс Ш2Л и можешь в нем более осознанно проявляться. Вот и думай
>>>>> > после этого: приветствуются или не приветствуются? Гонения или не
>>>>> > гонения?
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >>>> Вот я задал вопрос. Вот преподаватель мне ответил.
>>>>> >>>> Я попытался въехать и пояснить (например) свое понимание.
>>>>> >>>> Преподаватель объяснил мне что я не въехал, и где я не въехал.
>>>>> >>>> Я дальше въезжаю. Когда въехал, когда преподаватель
>>>>> >>>> засвидетельствовал
>>>>> >>>> мое "въехал", тогда я применяю это в жизни. Так я вижу процесс
>>>>> >>>> обучения.
>>>>> >>>
>>>>> >>> Так ваяют человека-функцию.
>>>>> >>> Думаю, что для изучения второй логики, такой метод не подходит.
>>>>> >
>>>>> > Х> Частично согласен.
>>>>> > Х> Но как я могу убедиться в своем успехе?
>>>>> >
>>>>> > Х> В правильности направления?
>>>>> > Ну да "ни светильника тебе ни света" да простят меня помощники
>>>>> > преподавателя :))
>>>>> >
>>>>> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
>>>>> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им, и
>>>>> > верить
>>>>> > Ч
>>>>> > Х> них! :))
>>>>> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
>>>>> > настоящий) и радуйся!
>>>>> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >>>> То есть если считать
>>>>> >>>> любое чужое мнение (даже более квалифицированных) субъективным, 
>>>>> >>>> то
>>>>> >>>> вообще теряется смысл задавания вопросов. :))))
>>>>> >>>
>>>>> >>> Думаю можно привести 18 000 примеров, когда ты задаешь вопрос 
>>>>> >>> другому
>>>>> >>> человеку, выслушиваешь его мнение, при этом ты считаешь его мнение
>>>>> >>> субъективным ( не важно - согласен ты с этим мнением нет) но твой
>>>>> >>> вопрос
>>>>> >>> Й
>>>>> >>> его(человека) ответ на него имеет для тебя смысл.  Тут все от тебя
>>>>> >>> зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
>>>>> >
>>>>> > Х> Ок. :))
>>>>> >
>>>>> >>> Тут все от тебя зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
>>>>> >
>>>>> > Х> А как я узнаю есть ли смысл в моем созданном смысле?
>>>>> > Х> Цель овладение второй логикой!
>>>>> > Х> Как я (не владеющий второй логикой) узнаю правильный ли
>>>>> > Х> смысл я придумал для продвижения в этом направлении?
>>>>> > Я знаю как!!!
>>>>> > Придет клевый чувак-вторологист, и скажет тебе: вот в этом твоем
>>>>> > смысле -
>>>>> > есть смысл,
>>>>> > а в этом твоем смысле - смысла нет. Только тут вот какая фишка: а 
>>>>> > кто
>>>>> > ему,
>>>>> > клевому
>>>>> > чуваку-вторологисту скажет - есть ли смысл в его созданном смысле?
>>>>> > ...у БОГА тоже есть чувство юмора.
>>>>> >
>>>>> > Как я понял, вопрос звучит так:
>>>>> > Что нужно делать, что бы овладеть второй логикой?
>>>>> > И ответ на этот вопрос есть. Много ответов. В архивах Ш2Л, в 
>>>>> > лекциях,
>>>>> > беседах, в переписке Егора Кожевникова с Кселфом и т.д...
>>>>> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится проводить
>>>>> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых) 
>>>>> > жизненных
>>>>> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
>>>>> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
>>>>> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
>>>>> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот 
>>>>> > так,
>>>>> > еще
>>>>> > вот так...) для
>>>>> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой 
>>>>> > границ -
>>>>> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как то
>>>>> > реагирует,
>>>>> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
>>>>> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы, 
>>>>> > если
>>>>> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
>>>>> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
>>>>> > опять действуй...
>>>>> > Если границы проводишь-проводишь, действуешь-действуешь, а желаемых
>>>>> > результатов все нет и нет, ну пишешь в Ш2Л,описываешь конкретную
>>>>> > ситуацию, кто то подскажет что то, чего ты не видишь...
>>>>> > как то так.
>>>>> > Привет!
>>>>> >
>>>>> >    _V)
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > ****************************************************************************************
>>
>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень 
>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера 
>> как человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень 
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера 
> как человека.
> http://nadprof.ru
> 


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru