Re: Сомнения_не_туда.

["LastDay" <fixmail@yandex.ru>]

Привет!

> Получается что только я и сомневаюсь в себе.
> Да и кто может еще во мне сомневаться!? Кому это надо?!

:)))

Великие мужи не должны воодушевлять себя чужой доблестью! Являясь великими
мужами, вы не доверяете тому, кто есть в вашем собственном доме, и
устремляетесь искать вовне себя, создавая себе преграды из чужих слов и
изречений людей. (с) Линьцзы

Вот и обучающий результат вашего спора-разговора. Значит не зря! Такое
понимание я считаю очень важным на этом этапе, где мы находимся.
 Самым важным:)))

Все молодцы, всем спасибо!

LastDay
////////////////////////////

----- Original Message -----
From: "Хромой" <hromoy-oy@list.ru>
To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
Sent: Monday, March 28, 2005 7:54 PM
Subject: Сомнения не туда.


> Привет!
>
> Вот выдалось немного времени..
> Подумаю ка я в тексте над фразами...
>
> >> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
> >>
> >> Теперь ты можешь идти к конечной цели?
>
> Я думаю что в тупик меня поставило мое сомнение.
> Сомнение в истинности этих слов.
> То есть я думаю что вряд ли Ариес действительно считает
> что я все делаю правильно. А ведь Ариес написал что делаю правильно.
> Мало того, написал - "Я серьезно". О!
> Получается что только я и сомневаюсь в себе.
> Да и кто может еще во мне сомневаться!? Кому это надо?!
> А если и надо, и сомневается, то что мне то до этого!
> Вобщем, Ариес, побегу ка я к конечной цели. :))
>
> Спасибо, Ариес. :))
>
> И еще спасибо Виктору.
> Виктор, я перечитал нашу с тобой переписку.
> Знаешь, ты вобщем меня куда - то выдернул.
> Особенно последнее твое письмо. Оно меня поставило в тупик,
> но этот тупик как раз и есть не тупик, а выход.
> Отвечая на него, я изворачивался как уж. А сейчас вот понял,
> что спорил... Что спорил закамуфлированно для себя. Спорил такими
> даже не фразами, а вопросами спорил. Просто было ощущение, что
> куда бы я не мыслил, все не туда! Досадно немного было.
> Очень хотелось показаться не тупым. :)) Мне в один прекрасный момент,
> подумалось что все эти не туда не нужны. А куда же? А ни куда!
> Сказал я сам себе. Обломайся. Ни куда! И я с радостью обломался.
> И это был выход! :)) Как гора с плеч.
> Перечитывая я понял,
> что по моим фразам это не совсем видно. Но это так. Не сомневайся. :))
> Просто я пока не могу это сформулировать четко, то что понял.
>
> Вобщем спасибо всем и привет! :))
> Хромой.
> /////////////////
> ----- Original Message -----
> From: "Хромой" <hromoy-oy@list.ru>
> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> Sent: Monday, March 28, 2005 7:03 PM
> Subject: [klein-by]Re: Хромой <hromoy-oy@list.ru>
>
>
> > Привет, Ариес!
> >
> >> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
> >>
> >> Теперь ты можешь идти к конечной цели?
> >
> > Эти фразы поставили меня в серьезный тупик.
> > Попробую разобрать почему. Почему они поставили
> > меня в тупик, если я сам говорил что при таком результате,
> > я буду двигаться дальше...
> > Наверное контекст ситуации в котрой эти фразы были произнесены.
> > Разберусь, найду противоречия и напишу.
> >
> > Привет.
> > Хромой. :))
> > /////
> > ----- Original Message -----
> > From: "Aries" <nulldevice@mail.ru>
> > To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> > Sent: Wednesday, March 23, 2005 8:52 PM
> > Subject: [klein-by]Re: Хромой <hromoy-oy@list.ru>
> >
> >
> >> Привет, Хромой!
> >>
> >>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
> >>>>> Определенный результат конечно.
> >>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
> >>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
> >>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
> >>>> твоих действий.
> >>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и
> >>>> сказал:
> >>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
> >>
> >> Х> Все так. Только не в жизни, а в школе. :))
> >> Х> И не конечная цель, а промежуточная.
> >>
> >> Рома, ты все делаешь правильно. Я серьезно.
> >>
> >> Теперь ты можешь идти к конечной цели?
> >>
> >> Привет! :))))))
> >> Ариес
> >> ////
> >>
> >> Wednesday, March 23, 2005, 10:25:47 AM, you wrote:
> >>
> >> Х> Привет, Виктор!
> >>
> >>>> Ты пишешь:
> >>>>> Мысль!
> >>>>> Объективность вторологика продиктована безотносительностью
> >>>>> рассмотрения.
> >>>>> Чем относительнее человек рассуждает, тем субъективнее.
Объективность
> >>>>> же
> >>>>> становится субъективностью, как только мы касаемся ее своими
> >>>>> поганенькими
> >>>>> мыслишками.
> >>>>> Вторологика здесь отличает то, что его мыслишки не поганенькие. Это
Ч
> >>>>> идеале,
> >>>>> когда совсем нет а - оболочек! То есть они ни чем не замусорены,
> >>>>> значит
> >>>>> чисты, как брилиант.
> >>>>> Один старый моряк считал что все люди рождаются с равными
> >>>>> возможностями.
> >>>>> При чем  он считал, что это потому, что все мы рождаемся голыми.
> >>>>> Я провожу здесь параллель... Вторологик девственно наг ментально.
> >>>>> Это позволяет ему идеально смотреть, идеально проводить границы,
> >>>>> идеально
> >>>>> принимать
> >>>>> решения. В сухом дереве рев дракона! :))))
> >>>>
> >>>> и еще:
> >>>>> Человек рождается с чистым сознанием, а потом в него начинают
> >>>>> сыпать всякую херню. Херня в итоге становится личностью.
> >>>>> Или тем, что человек принимает за личность. Она потом (эта херня)
> >>>>> мешает ему нормально, осознанно жить. Осознанность это
> >>>>> ведь чистая мысл, без херни! :))
> >>>>> Это я еще про понимание писал.
> >>>>> Рассматривая любую ситуацию, нужно быть
> >>>>> вот таким голым и чистым! Но при этом быть уже опытным и взрослым.
> >>>>> Перед каждой новой ситуацией нужно сбрасывать с ебя эту херню, а
лучше
> >>>>> вовсе ее не носить. Даже если это модно. :))
> >>>>
> >>>> Напиши пожалуста - каким способом ты изучал вторую логику, когда это
> >>>> писал?
> >>
> >> Х> Изучал таким способом. Я делился своим пониманием, и ждал реакции на
> >> это
> >> Х> письмо.
> >> Х> Пишут же люди о прорубах. Вот и я написал о роишедших в голову мысля
И.
> >> Х> Но вообще наверное неправильно все сформулировал. Надо было изложить
> >> Х> примерно в
> >> Х> такой форме. Вот я думаю то - то и то -то.. Это так? И еще я понял
вот
> >> это.
> >> Х> Это так?
> >> Х> Перед написанием этого, я думал каким образом это может мне помоч в
> >> Х> развитии.
> >> Х> И подумал что могу поделиться пониманием, а на мое понимание
> >> отреагируют, и
> >> Х> сделают замечания, поправки.
> >>
> >>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
> >>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение
> >>>>> >>>> преподавателя
> >>>>> >>>> 2М,
> >>>>> >>>> субъективным?
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
> >>
> >> Х> Если так проводить границы, то теряется функция преподавателя на мой
> >> взгляд.
> >> Х> Я пришел к вам учиться. И я не могу ставить под сомнение истинность
> >> ваших
> >> Х> слов.
> >> Х> Границы можно провести как угодно. Но я хочу их провести так, чтобы
> >> это
> >> Х> помогло мне развиться.
> >> Х> Разве может ученик оспаривать учителя?
> >> Х> Чему он тогда у него научится?
> >>
> >>>>> Ты говоришь о позиционировании?
> >>>>> Я правильно тебя понял?
> >>>> Я говорю о второй логике.
> >>>> О том , что вторая логика - это способ мышления, применяя который, ты
> >>>> можешь
> >>>> по разному рассматривать любое явление, в зависимости от проведенных
> >>>> тобой
> >>>> границ рассмотрения. Например трочку зрения более квалифициронного
> >>>> вторологика
> >>>> в одних границах можно рассматривать, как голос Бога, звучащий устами
> >>>> человеческими,
> >>>> а в других границах трочку зрения того же, более квалифициронного
> >>>> вторологика можно
> >>>> рассматривать как одно из 72 миллионов частных мнений.
> >>
> >> Х> Я не могу позволить себе рассматривать точку зрения более
> >> квалифициронного
> >> Х> вторологика
> >> Х> как одно из 72 миллионов частных мнений. Я учусь у него.
> >>
> >>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
> >>>> Я тоже себя так позиционирую :)
> >>
> >> Х> Скажи пожалуйста, есть ли критерии, по которым я (начинающий
> >> вторологист)
> >> Х> могу самостоятельно и адекватно определить кто из нас более
> >> вторологист?
> >>
> >>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
> >>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
> >>>> "И соответственно" - ключевое слово :)))
> >>>> Применение второй логики дает тебе право считать(на основании
> >>>> проведенных тобой границ) точку зрения любого
> >>>> вторологика (в том числе и  более квалифициронного), так как тебе
> >>>> нужно,
> >>>> соответственно целям... см. выше.
> >>>> Это мое частное мнение.
> >>
> >> Х> Виктор, твое данное частное мнение, заставило меня понять, что
> >> Х> я могу оспаривать точку зрения преподователя внутренне. Но!
> >> Х> Если я имею намерение у него учится, именно в этой ситуации,
> >> Х> то я не могу его оспаривать. Я могу только опять прочитать мантру о
> >> том
> >> Х> что я чего - то не догоняю, и попытаться вникнуть в его слова еще
раз.
> >> Х> Разве не так?
> >> Х> Если я спорю, даже внутренне, и сомневаюсь в его словах, то
> >> Х> я ни чему у него не научусь.
> >>
> >>>>> > Х> Ок. :))
> >>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
> >>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
> >>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
> >>>>> > Х> его субъективностью.
> >>>> Как ты проводишь границы (почему?) при рассмотрении  субъективного
> >>>> мнения
> >>>> преподавателя, что тебе хочется что то менять в школе, но приходится
> >>>> мирится с его субъективностью? :)
> >>
> >> Х> Я не хочу ни чего менять. Это всего лишь позывы, которые являются
> >> остаточным
> >> Х> явлением после того разговора о левом тексте и нарушении правил.
> >> Х> То есть иногда мне хочется что - то поменять, но это лишь эмоции.
> >> Х> Я понимаю, что здесь все устроено так, как надо.
> >> Х> Я лучше сделать точно не смогу. :))
> >>
> >>>> 1.Возможно ли быть согласным (внутренне!!! и внешне :)  ) с
> >>>> субъективным
> >>>> мнением человека?
> >>
> >> Х> Конечно возможно! Даже в том случае, что если до того как я услышал
> >> его
> >> Х> мнение,
> >> Х> у меня было совсем другое мнение. Но согласие с чужим мнением, это
> >> смена
> >> Х> своего мнения.
> >> Х> То есть, это твое мнение изменившееся по причине появившихся новых
> >> внешних
> >> Х> факторов.
> >>
> >>>>  Перечисли все варианты твоего (внутреннего!!!) отношения к мнениям
> >>>> разных
> >>>> людей.
> >>
> >> Х> Ок.
> >> Х> 1) Согласен, с некоторыми оговорками.
> >> Х> 2) Согласен полностью. Без оговорок.
> >> Х> 3) Не согласен, с некоторыми оговрками.
> >> Х> 4) Не согласен полность. Без оговорок.
> >> Х> Первый пункт часто переходит в третий. Или существует на грани.
> >>
> >>>> 2.Когда незнакомый тебе человек выражает свое мнение, как ты
> >>>> определяешь
> >>>> объективно его мнениие или субъективно?
> >>
> >> Х> Стараюсь провести границы рассмотрения предмета мнения таким
образом,
> >> Х> чтобы они были справедливыми не применимо ко мне, а вообще.
> >> Х> Смотрю на его мнение. И сравниваю с моим, сложившимся на сонове
> >> Х> справедливых границ. Чем больше его мнение совпадает с моим, тем оно
> >> Х> объективнее.
> >>
> >> Х> Я понял, кажется что ты хочешь мне сказать вторым вопросом.
> >> Х> То что как бы я не доверял мнению кого угодно, справеливым для себя,
> >> Х> могу его сделать только я!
> >>
> >>>> В каких границах ты рассматриваешь процесс обучения второй логике в
> >>>> ы2м,
> >>>> что это дает тебе основание утверждать, что: "начинающий вторологик
> >>>> неимеет
> >>>> права считать точку зрения более квалифициронного вторологика
> >>>> субъективной."
> >>
> >> Х> Человеку лучше меня владеющему второй логикой, лучше видно,
> >> заблуждаюсь я,
> >> Х> или нет.
> >>
> >>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
> >>>>> Определенный результат конечно.
> >>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
> >>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
> >>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
> >>>> твоих действий.
> >>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и
> >>>> сказал:
> >>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
> >>
> >> Х> Все так. Только не в жизни, а в школе. :))
> >> Х> И не конечная цель, а промежуточная.
> >>
> >>>>> Отчет выбросить. :)))
> >>>>
> >>>> Клево, давай!
> >>
> >> Х> Вот он.:))
> >>
> >> Х> Ситуация:
> >> Х> Не получается совмещать две нужные мне вещи. Интернет и работа.
> >> Х> В интернете школа, ОКНО, и еще разные побочные вещи
> >> Х> (переписка с интересными людьми,форум).
> >> Х> Все это либо очень нужно, либо дико интересно.
> >> Х> На работе вобщем не плохая репутация, растущие объемы и довольно
> >> Х> радужные перспективы. Растущие объемы оставляют все меньше
> >> Х> времени на интернет. Дома интернета нет, и в ближайшее время не
будет.
> >> Х> На работе перестаю справляться с объемами.
> >>
> >> Х> Ситуация такова что встает выбор.
> >> Х> Либо незапятнанная репутация и следовательно карьерный рост
> >> (рисуется),
> >> Х> либо школа и духовное развитие.
> >> Х> Есть много тонкостей. Например, можно задерживаться на работе и
> >> использовать
> >> Х> это время в личных целях (школа). Можно дома пользоваться
интернетом.
> >> Х> Но для этого его нужно провести и починить компьютер.
> >>
> >> Х> Итак. :))
> >>
> >> Х> Цель - структурировать время таким образом, чтобы не обламываясь
> >> Х> принимать участие в школе, и свободно работать с развязанными
руками.
> >>
> >> Х> Помехи - мало времени, отсутствие интернета дома. :)))
> >> Х> И другие...
> >>
> >> Х> Отсекаем лишние факторы. В интернете все либо очень нужно,
> >> Х> либо дико интересно. Ситуация не распологает к дико интересно.
> >> Х> Поэтому все что интересно - нафиг! Только при желании остаться после
> >> Х> работы и посидеть, позырить.
> >> Х> Выделяю первый час работы на ответ по препискам.
> >> Х> При условии что прихожу раньше, то время на сколько я раньше
> >> Х> прихожу плюсуется в виде бонуса к этому часу. Первый час на работе
> >> Х> сжирается, но это не повредит по крайней мере.
> >>
> >> Х> Итог?
> >>
> >> Х> Избавился ли я от проблеммы? Да.
> >> Х> Теперь я в строго выделенное время занимаюсь письмами и
> >> Х> школой.
> >>
> >> Х> Привет.
> >> Х> Хромой.
> >> и> //////////////////////////////////
> >>
> >>
> >>
> >> и> ----- Original Message -----
> >> Х> From: "Виктор Коновал" <animato@list.ru>
> >> и> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >> и> Sent: Friday, March 18, 2005 12:18 PM
> >> Х> Subject: [klein-by]Хромой <hromoy-oy@list.ru>
> >>
> >>
> >>>> Привет, Рома!
> >>>>
> >>>> Как я понял, у тебя есть цель, созвучная целям Ш2Л.
> >>>>> > Х> Цель овладение второй логикой!
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ты читал архивы конференции, дзенхелпы.... и знаешь, что вторая
> >>>> логика -
> >>>> это проведение
> >>>> границ при рассмотрении явления на основе которых принимается решение
Й
> >>>> совершаются
> >>>> конкретные действия для достижения цели.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ты понимаешь, что каждым своим письмом нужно достигать своей цели.
> >>>>> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
> >>>>> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
> >>>>>
> >>>>> Ок. :))
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ты пишешь:
> >>>>> Мысль!
> >>>>> Объективность вторологика продиктована безотносительностью
> >>>>> рассмотрения.
> >>>>> Чем относительнее человек рассуждает, тем субъективнее.
Объективность
> >>>>> же
> >>>>> становится субъективностью, как только мы касаемся ее своими
> >>>>> поганенькими
> >>>>> мыслишками.
> >>>>> Вторологика здесь отличает то, что его мыслишки не поганенькие. Это
Ч
> >>>>> идеале,
> >>>>> когда совсем нет а - оболочек! То есть они ни чем не замусорены,
> >>>>> значит
> >>>>> чисты, как брилиант.
> >>>>> Один старый моряк считал что все люди рождаются с равными
> >>>>> возможностями.
> >>>>> При чем  он считал, что это потому, что все мы рождаемся голыми.
> >>>>> Я провожу здесь параллель... Вторологик девственно наг ментально.
> >>>>> Это позволяет ему идеально смотреть, идеально проводить границы,
> >>>>> идеально
> >>>>> принимать
> >>>>> решения. В сухом дереве рев дракона! :))))
> >>>>
> >>>> и еще:
> >>>>> Человек рождается с чистым сознанием, а потом в него начинают
> >>>>> сыпать всякую херню. Херня в итоге становится личностью.
> >>>>> Или тем, что человек принимает за личность. Она потом (эта херня)
> >>>>> мешает ему нормально, осознанно жить. Осознанность это
> >>>>> ведь чистая мысл, без херни! :))
> >>>>> Это я еще про понимание писал.
> >>>>> Рассматривая любую ситуацию, нужно быть
> >>>>> вот таким голым и чистым! Но при этом быть уже опытным и взрослым.
> >>>>> Перед каждой новой ситуацией нужно сбрасывать с ебя эту херню, а
лучше
> >>>>> вовсе ее не носить. Даже если это модно. :))
> >>>>
> >>>> Напиши пожалуста - каким способом ты изучал вторую логику, когда это
> >>>> писал?
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
> >>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение
> >>>>> >>>> преподавателя
> >>>>> >>>> 2М,
> >>>>> >>>> субъективным?
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
> >>>>>
> >>>>> Ты говоришь о позиционировании?
> >>>>> Я правильно тебя понял?
> >>>> Я говорю о второй логике.
> >>>> О том , что вторая логика - это способ мышления, применяя который, ты
> >>>> можешь
> >>>> по разному рассматривать любое явление, в зависимости от проведенных
> >>>> тобой
> >>>> границ рассмотрения. Например трочку зрения более квалифициронного
> >>>> вторологика
> >>>> в одних границах можно рассматривать, как голос Бога, звучащий устами
> >>>> человеческими,
> >>>> а в других границах трочку зрения того же, более квалифициронного
> >>>> вторологика можно
> >>>> рассматривать как одно из 72 миллионов частных мнений.
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
> >>>> Я тоже себя так позиционирую :)
> >>>>
> >>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
> >>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
> >>>> "И соответственно" - ключевое слово :)))
> >>>> Применение второй логики дает тебе право считать(на основании
> >>>> проведенных тобой границ) точку зрения любого
> >>>> вторологика (в том числе и  более квалифициронного), так как тебе
> >>>> нужно,
> >>>> соответственно целям... см. выше.
> >>>> Это мое частное мнение.
> >>>>
> >>>>
> >>>>>
> >>>>> > Х> Ок. :))
> >>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
> >>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
> >>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
> >>>>> > Х> его субъективностью.
> >>>> Как ты проводишь границы (почему?) при рассмотрении  субъективного
> >>>> мнения
> >>>> преподавателя, что тебе хочется что то менять в школе, но приходится
> >>>> мирится с его субъективностью? :)
> >>>>
> >>>>
> >>>>> И даже мое мнение о целесообразности письма ни чего не решит.
> >>>> Я стараюсь действовать на основе своего мнения.
> >>>> Вопрос в том, на основании чего это мое мнение формируется.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
> >>>>> > Х> его субъективностью.
> >>>>> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
> >>>>>
> >>>>> Не знаю.
> >>>>> Внутри себя я его конечно обсасываю.
> >>>>> И оспариваю, испытываю на прочность. Ставлю под сомнение.
> >>>>> А внешне мирюсь конечно. Что мне его менять чтоли? Переубеждать
кого -
> >>>>> то?
> >>>>
> >>>> Теперь про субъективности :)
> >>>>
> >>>> Вопросы:
> >>>> 1.Возможно ли быть согласным (внутренне!!! и внешне :)  ) с
> >>>> субъективным
> >>>> мнением человека?
> >>>>  Перечисли все варианты твоего (внутреннего!!!) отношения к мнениям
> >>>> разных
> >>>> людей.
> >>>> 2.Когда незнакомый тебе человек выражает свое мнение, как ты
> >>>> определяешь
> >>>> объективно его мнениие или субъективно?
> >>>> Ответь пожалуста на эти вопросы по возможности кратко.
> >>>>
> >>>> И еще один вопрс:
> >>>>> Я пока позиционирую себя как ученик. Как начинающий вторологик.
> >>>>> И соответственно не имеющий права считать точку зрения более
> >>>>> квалифициронного вторологика субъективной. Пока так...
> >>>> В каких границах ты рассматриваешь процесс обучения второй логике в
> >>>> ы2м,
> >>>> что это дает тебе основание утверждать, что: "начинающий вторологик
> >>>> неимеет
> >>>> права считать точку зрения более квалифициронного вторологика
> >>>> субъективной."
> >>>>
> >>>>
> >>>>>
> >>>>> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
> >>>>> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им,
Й
> >>>>> > верить
> >>>>> > Ч
> >>>>> > Х> них! :))
> >>>>> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
> >>>>> > настоящий) и радуйся!
> >>>>> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
> >>>>>
> >>>>> Результат. Результат может убедить меня в успехе.
> >>>>> Определенный результат конечно.
> >>>>> Как результат можно рассматривать слова преподователя о правильности
> >>>>> принятого решения или достижения. Это для меня результат. :))
> >>>> Ага! Понятно! Ты добиваешся в жизни слов преподавателя о правильности
> >>>> твоих действий.
> >>>> Тобишь, конечная твоя цель это чтоб пришел к тебе преподаватель и
> >>>> сказал:
> >>>> "Рома, ты все делаешь правильно!" и все! Да?
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>>
> >>>>> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится
проводить
> >>>>> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых)
> >>>>> > жизненных
> >>>>> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
> >>>>> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
> >>>>> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
> >>>>> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот
> >>>>> > так,
> >>>>> > еще
> >>>>> > вот так...) для
> >>>>> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой
> >>>>> > границ -
> >>>>> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как
то
> >>>>> > реагирует,
> >>>>> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
> >>>>> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы,
> >>>>> > если
> >>>>> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
> >>>>> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
> >>>>> > опять действуй...
> >>>>>
> >>>>> Ок. :))
> >>>>> Я тут обнаружил серьезный минус.
> >>>>> Я перестал применять свое понимание 2л на практике.
> >>>>> Решил обязать себя, постоянно проводить границы.
> >>>>> Вот почему я жую и жую одно и то же. Ведь не применив в жизни
> >>>>> свое понимание не поймешь, куда двигаться дальше.
> >>>>> Короче. Я беру на себя взятку, как обязательство в течении недели
> >>>>> рассмотреть стуацию, провести границы и принять решение,
> >>>> совершить действие, и потом проанализировать:  "достиг ли ты своим
> >>>> действием поставленной цели?" :)
> >>>>
> >>>>> Отчет выбросить. :)))
> >>>>
> >>>> Клево, давай!
> >>>> Привет!
> >>>>
> >>>>
> >>>>   _V)
> >>>>
> >>>>
> >>>>
****************************************************************************
*********
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Привет!
> >>>>> Хромой.
> >>>>> ///////////////////////////////////////////////
> >>>>> ----- Original Message -----
> >>>>> From: "Виктор Коновал " <animato@list.ru>
> >>>>> To: "2nd Logic School" <klein-by@zen.ru>
> >>>>> Sent: Sunday, March 13, 2005 3:38 PM
> >>>>> Subject: [klein-by]Re: Отчет и проруб
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> > Привет, Рома!
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Привет, Виктор!
> >>>>> >
> >>>>> >>> ну и нормально, если ты видишь правило-доску, и решаешь для себя
> >>>>> >>> его
> >>>>> >>> соблюдать(например) или несоблюдать, но ты всегда понимаешь и
> >>>>> >>> помнишь,
> >>>>> >>> что
> >>>>> >>> это - "доска" и соответственно к ней, как к "доске" и относишся.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Ну да. Ок. :)))
> >>>>> > Х> Просто потому что не могу я сам определять (не имею таких
> >>>>> > полномочий)
> >>>>> > Х> правила письма
> >>>>> > Х> в школу. Намеренно прошу доску с целью использовать ее как
> >>>>> > Х> шаболон...
> >>>>> >
> >>>>> >>>>Например в правилах ш2л.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Думаю, что это не самый удачный пример :)))
> >>>>> >>> Мне кажется, что в границах "субьективно-объективно" по
отношению
> >>>>> >>> Л
> >>>>> >>> правилам Ш2Л, все ученики (мнения учеников) находятся в
одинаковом
> >>>>> >>> положении. И в этих границах, можно говорить только об
> >>>>> >>> объективности
> >>>>> >>> организатора-преподавателя (Клейна)
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Хмм... Наверное да. А объективность может быть относительной?
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> > Х> То есть вот сейчас я вижу что чем человек лучше владеет второй
> >>>>> > логикой,
> >>>>> > Х> тем объективнее он видит правила 2л.
> >>>>> > Я думаю, что чем человек лучше владеет второй логикой,
> >>>>> > тем объективнее он видит мир.
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >>> Он организовал процесс - "Ш2Л", он придумал правила для учеников
> >>>>> >>> ы2м.
> >>>>> >>> й
> >>>>> >>> поэтому по отношению к этим правилам, только его мнение может
быть
> >>>>> >>> объективным - он их создал, он их может изменить.... а все
> >>>>> >>> остальные
> >>>>> >>> мнения, это субъективные восприятия этих правил.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Все на равне получется. Да.
> >>>>> > Х> Чтож, тогда понятнее...
> >>>>> > Да, получается, что все в этом мире на равне :))
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Я сам определяю нужность и целесообразность письма.
> >>>>> > Именно ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ письма. Ты сам ставишь перед собой цель и
> >>>>> > каждым письмом, каждым написанием письма ее достигаешь.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> А ограничить меня могут лишь участники школы.
> >>>>> > А огарничить могут лишь границы, которые ты проводишь при
> >>>>> > рассмотрении
> >>>>> > явления-процесса, для достижения своей цели.
> >>>>> >
> >>>>> > Ученики могут помочь.... достигнуть цели например :)
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Причем ограничить могут не они сами, а мое понимание того
> >>>>> > Х> что письмо оказалось мало того что не нужным, так еще и
вредным.
> >>>>> > Если правильно провести границы, то понимаешь, какие письма
нужные,
> >>>>> > какие
> >>>>> > не нужные...
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >>>> То есть разве может преподаватель 2л смотреть субъективно...
> >>>>> >>>> Хм.. нет. Может. Разве может ученик 2л, считать мнение
> >>>>> >>>> преподавателя
> >>>>> >>>> 2М,
> >>>>> >>>> субъективным?
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> С определенной точки зрения можно, смотря как провести границы.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Ок. :))
> >>>>> > Х> Считать его мнение субъективным я могу.
> >>>>> > Х> Но я не могу ни чего менять в школе.
> >>>>> > Ш2Л - процесс который работает.А зачем тебе менять что то в школе?
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Поэтому приходится мириться с
> >>>>> > Х> его субъективностью.
> >>>>> > А ты "немиришь" с любым субъективным мнением?
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Спор бесполезен (не только в школе, а вообще).
> >>>>> > Х> Высказывания (даже объективные), обсуждения (даже
> >>>>> > конструктивные),
> >>>>> > Х> не приветствуются, а наоборот подвергаются всяческим гонениям.
> >>>>> > :))
> >>>>> > Х> После вот той кутерьмы вокруг левого текста я ощутил себя
каким -
> >>>>> > то
> >>>>> > Х> обструганым,
> >>>>> >
> >>>>> > Х> но правильным и способным влезть в то отверстие, которое мне
> >>>>> > предлагает
> >>>>> > Х> школа.
> >>>>> > А ведь это результат! Как я понял, ты более тонко и емко стал
видеть
> >>>>> > процесс Ш2Л и можешь в нем более осознанно проявляться. Вот и
думай
> >>>>> > после этого: приветствуются или не приветствуются? Гонения или не
> >>>>> > гонения?
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >>>> Вот я задал вопрос. Вот преподаватель мне ответил.
> >>>>> >>>> Я попытался въехать и пояснить (например) свое понимание.
> >>>>> >>>> Преподаватель объяснил мне что я не въехал, и где я не въехал.
> >>>>> >>>> Я дальше въезжаю. Когда въехал, когда преподаватель
> >>>>> >>>> засвидетельствовал
> >>>>> >>>> мое "въехал", тогда я применяю это в жизни. Так я вижу процесс
> >>>>> >>>> обучения.
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Так ваяют человека-функцию.
> >>>>> >>> Думаю, что для изучения второй логики, такой метод не подходит.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Частично согласен.
> >>>>> > Х> Но как я могу убедиться в своем успехе?
> >>>>> >
> >>>>> > Х> В правильности направления?
> >>>>> > Ну да "ни светильника тебе ни света" да простят меня помощники
> >>>>> > преподавателя :))
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Пока я мыслю только в плоскости и прошу воспомогательные доски.
> >>>>> > Х> Я ж могу напридумывать себе разных достижений и радоваться им,
Й
> >>>>> > верить
> >>>>> > Ч
> >>>>> > Х> них! :))
> >>>>> > Ну напридумывай, достигни, проверь, убедись, сделай вывод (свой,
> >>>>> > настоящий) и радуйся!
> >>>>> > Ответь пожалуста, что может убедить тебя в твоем успехе?
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >>>> То есть если считать
> >>>>> >>>> любое чужое мнение (даже более квалифицированных) субъективным,
> >>>>> >>>> то
> >>>>> >>>> вообще теряется смысл задавания вопросов. :))))
> >>>>> >>>
> >>>>> >>> Думаю можно привести 18 000 примеров, когда ты задаешь вопрос
> >>>>> >>> другому
> >>>>> >>> человеку, выслушиваешь его мнение, при этом ты считаешь его
мнение
> >>>>> >>> субъективным ( не важно - согласен ты с этим мнением нет) но
твой
> >>>>> >>> вопрос
> >>>>> >>> Й
> >>>>> >>> его(человека) ответ на него имеет для тебя смысл.  Тут все от
тебя
> >>>>> >>> зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> Ок. :))
> >>>>> >
> >>>>> >>> Тут все от тебя зависит. Ты сам можешь создать для себя смысл.
> >>>>> >
> >>>>> > Х> А как я узнаю есть ли смысл в моем созданном смысле?
> >>>>> > Х> Цель овладение второй логикой!
> >>>>> > Х> Как я (не владеющий второй логикой) узнаю правильный ли
> >>>>> > Х> смысл я придумал для продвижения в этом направлении?
> >>>>> > Я знаю как!!!
> >>>>> > Придет клевый чувак-вторологист, и скажет тебе: вот в этом твоем
> >>>>> > смысле -
> >>>>> > есть смысл,
> >>>>> > а в этом твоем смысле - смысла нет. Только тут вот какая фишка: а
> >>>>> > кто
> >>>>> > ему,
> >>>>> > клевому
> >>>>> > чуваку-вторологисту скажет - есть ли смысл в его созданном смысле?
> >>>>> > ...у БОГА тоже есть чувство юмора.
> >>>>> >
> >>>>> > Как я понял, вопрос звучит так:
> >>>>> > Что нужно делать, что бы овладеть второй логикой?
> >>>>> > И ответ на этот вопрос есть. Много ответов. В архивах Ш2Л, в
> >>>>> > лекциях,
> >>>>> > беседах, в переписке Егора Кожевникова с Кселфом и т.д...
> >>>>> > А если своими словами то: нужно проводить границы, учится
проводить
> >>>>> > границы, постоянно, во всех своих обыденных (или необыденых)
> >>>>> > жизненных
> >>>>> > ситуациях. Вот есть у тебя в жизни какя-то ситуация,и ты
> >>>>> > рассматриваешь ее,изучаешь, чтоб понять, чего ты хочешь от этой
> >>>>> > ситуации. Когда определился чего хочешь, рассматриваешь ситуацию в
> >>>>> > разных границах рассмотрения (в одних границах, в других,так, вот
> >>>>> > так,
> >>>>> > еще
> >>>>> > вот так...) для
> >>>>> > достижения желаемого, своей цели. На основе проведенных тобой
> >>>>> > границ -
> >>>>> > делаешь выводы,совершаешь действия. Ситуация на твои действия как
то
> >>>>> > реагирует,
> >>>>> > получаешь результаты своих действий,смотришь на них - достиг своей
> >>>>> > цели или не достиг, если достиг:))))) -правильно провел границы,
> >>>>> > если
> >>>>> > не достиг - проанализируй свое проведение границ(где что не так),
> >>>>> > проводи границы по новой, ситуация то изменилась(ну ты в курсе), и
> >>>>> > опять действуй...
> >>>>> > Если границы проводишь-проводишь, действуешь-действуешь, а
желаемых
> >>>>> > результатов все нет и нет, ну пишешь в Ш2Л,описываешь конкретную
> >>>>> > ситуацию, кто то подскажет что то, чего ты не видишь...
> >>>>> > как то так.
> >>>>> > Привет!
> >>>>> >
> >>>>> >    _V)
> >>>>> >
> >>>>> >
> >>>>> >
****************************************************************************
************
> >>
> >>
> >>
> >> -------------------------------
> >> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> >> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера
> >> как человека.
> >> http://nadprof.ru
> >>
> >
> >
> > -------------------------------
> > Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> > образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера
> > как человека.
> > http://nadprof.ru
> >
>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
человека.
> http://nadprof.ru


-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru