[no subject]

[Ирина Мильчева <amorfati3@xxxxxxxxx>]

‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQ{Привет всем!

Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.

Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?

Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?

И еще вот вижу цепочку:
безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
мышление третьей логики.
Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
как-то само.
Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
случайно не залезть в какую-то модель?

Я почему-то вижу ряд противоречий.

Википедией воспользуясь:

Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
(созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
(прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
прототипа.

Вынесено с универа:

Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
ограничения.

Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
и строите модель.
Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.

Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
оперирует им.

Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
идти по лезвию бритвы.

Или так:

Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
сама функция, операция.
На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.

Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
надсистем, описываемых противоречивой терминологией.

Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?

Ира

//////


19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets <dunets@gmail.com> написал:
> Привет, Индика!
>
>> Модельное оно или безмодельное
>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>> чтобы действовать.
>
> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>
>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>> чувств, кроме ума.
>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>
> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>
>
>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>> отвечаю выглядит так:
>>>
>>
>> уже неважно, правда? :)
>>
>>
>
> Да. Уже не важно. :)
>
> Андрей.
>
> ///////////////
>
>
> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>
>> Привет, Андрей!
>>
>>
>>>
>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>> находится
>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>
>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>> мышления"?
>>>
>>
>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>> чувств, кроме ума.
>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>
>>
>>>
>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>> отвечаю выглядит так:
>>>
>>
>> уже неважно, правда? :)
>>
>>
>>>
>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>
>>
>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>>
>> Индика
>> //
>>
>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets<dunets@gmail.com>
>>  написал:
>>
>>>
>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>>
>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>>
>>>
>>>>
>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>
>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>> бесконечные возможности,  выбирать единственно верную -- это тоже
>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>
>>>>
>>>
>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>> находится
>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>
>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>> мышления"?
>>>
>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>> отвечаю выглядит так:
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>
>>>> Индика
>>>> //
>>>>
>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>> модели.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>
>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>
>>>
>>>>
>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>
>>>
>>> Андрей.
>>>
>>> ////////////////////
>>>
>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>>
>>>>
>>>> Привет, Арагон!
>>>>
>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>> думаааал!
>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>> сек,
>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>> проанализируем,
>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> И это модель.
>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>
>>>> Индика
>>>> //
>>>>
>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>> модели.
>>>>
>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>
>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>> бесконечные возможности,  выбирать единственно верную -- это тоже
>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>
>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>
>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь<server@3m-grafic.ru>    написал:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>>>>
>>>>> Спасибо что делишься!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>> думаааал!
>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>> сек,
>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>> проанализируем,
>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>
>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>
>>>>> Привет!
>>>>> Арагон ;)
>>>>>
>>>>> ///////
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>>
>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Я приведу пример.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Индика
>>>>>> //
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь<server@3m-grafic.ru>    написал:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Привет школа! :)))
>>>>>>>
>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>>>>>>>
>>>>>>> Спасибо!
>>>>>>> Арагон:)
>>>>>>>
>>>>>>> ///////
>>>>>>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>> человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
> человека.
> http://nadprof.ru
>
	 
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru