[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

[no subject]



‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+є&љ‰]jЖ§К№љЉZН\ЙБ‚)з”㬱Ё :)»э!ЈшЩъЁ'oIљ¶ё±"t^¦\“ўX¬·Ћ<К}¶с†зrG§wжЎj»JФЦyкQ{Привет, Ира!

> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
> сама функция, операция.
> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>
> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.

Извини, что не своими словами. Но это будет корявый пересказ. А вот из
первых уст:

Про 1ю и 2ю логики: http://klein.zen.ru/archive/startfrom2l.html

Про 3ю логику:
http://klein.zen.ru/zen-spirit/2005/Seminars/S2L_May/lection48.htm

Виктор Цибиков.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ирина Мильчева <amorfati3@gmail.com> писал(а) в своЈм письме Sat, 20 Mar
2010 21:41:03 +0800:

> Привет всем!
>
> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном
> мышлении.
>
> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>
> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>
> И еще вот вижу цепочку:
> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
> мышление третьей логики.
> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
> как-то само.
> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
> случайно не залезть в какую-то модель?
>
> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>
> Википедией воспользуясь:
>
> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
> прототипа.
>
> Вынесено с универа:
>
> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
> ограничения.
>
> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
> и строите модель.
> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>
> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
> оперирует им.
>
> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
> идти по лезвию бритвы.
>
> Или так:
>
> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
> сама функция, операция.
> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>
> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>
> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>
> Ира
>
> //////
>
>
> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets <dunets@gmail.com>
> написал:
>> Привет, Индика!
>>
>>> Модельное оно или безмодельное
>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>> чтобы действовать.
>>
>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>>
>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>> чувств, кроме ума.
>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>
>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание
>> может
>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума"
>> - вот
>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не
>> нужно"?
>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>>
>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на
>>>> который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>
>>> уже неважно, правда? :)
>>>
>>>
>>
>> Да. Уже не важно. :)
>>
>> Андрей.
>>
>> ///////////////
>>
>>
>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>>
>>> Привет, Андрей!
>>>
>>>
>>>>
>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>> находится
>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>
>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>> мышления"?
>>>>
>>>
>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>> чувств, кроме ума.
>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>
>>>
>>>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на
>>>> который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>
>>> уже неважно, правда? :)
>>>
>>>
>>>>
>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же
>>>> самое:
>>>>
>>>
>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>>>
>>> Индика
>>> //
>>>
>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets<dunets@gmail.com>
>>> написал:
>>>
>>>>
>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>>>
>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>
>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> бесконечные возможности, выбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>> находится
>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>
>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>> мышления"?
>>>>
>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на
>>>> который я
>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>
>>>>> Индика
>>>>> //
>>>>>
>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> модели.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>
>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же
>>>> самое:
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>
>>>>
>>>> Андрей.
>>>>
>>>> ////////////////////
>>>>
>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>>>
>>>>>
>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>
>>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что
>>>>>> умение
>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>> думаааал!
>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в
>>>>>> 0.0001
>>>>>> сек,
>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>> проанализируем,
>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов
>>>>>> куууучу
>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И это модель.
>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>
>>>>> Индика
>>>>> //
>>>>>
>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>> модели.
>>>>>
>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>
>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>> бесконечные возможности, выбирать единственно верную -- это тоже
>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>
>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>
>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь<server@3m-grafic.ru> написал:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>>>>>
>>>>>> Спасибо что делишься!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я
>>>>>>> давно
>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о
>>>>>>> причинах и
>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав
>>>>>>> варианты,
>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что
>>>>>> умение
>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>> думаааал!
>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в
>>>>>> 0.0001
>>>>>> сек,
>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>> проанализируем,
>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов
>>>>>> куууучу
>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>
>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>
>>>>>> Привет!
>>>>>> Арагон ;)
>>>>>>
>>>>>> ///////
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>
>>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я приведу пример.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я
>>>>>>> давно
>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о
>>>>>>> причинах и
>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав
>>>>>>> варианты,
>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Индика
>>>>>>> //
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь<server@3m-grafic.ru>
>>>>>>> написал:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет школа! :)))
>>>>>>>>
>>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем
>>>>>>>> диалоге.
>>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох
>>>>>>>> зацепился...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Спасибо!
>>>>>>>> Арагон:)
>>>>>>>>
>>>>>>>> ///////
-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru

Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2010