[Date Prev][Date Next][Thread Prev][Thread Next][Date Index][Thread Index]

[no subject]



‰Мz{S­©Л}ЙдќйЉx<n+JФЦyкQ{Привет, Aries!

> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
> Логики за последний месяц?"

Ничего.

Ира


//////


23 марта 2010 г. 0:35 пользователь Aries <aries@zen.ru> написал:
> Ира, привет!
>
>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>
> На самом деле :)))))))) безмодельного мышления не бывает, потому что
> не бывает никогда. Это как масляное масло, только наоборот -- масло
> без масла. Мышление (машина делающая выводы на основании входных
> данных) может иметь дело только с моделями, вынуждено из каждого куска
> описываемого мира выдирать определенные части и сравнивать их между
> собой. Это называется "нарезать мир". При "нарезании" теряется кусок
> объекта, но появляется возможность что-то с этим объектом делать в
> уме, производить мысли.
>
> Нет модели -- нет мышления, есть модель -- есть мышление.
>
> То, о чем говорили Рома с Арагоном как про "безмодельное мышление"
> прикольно в том смысле, что мышления там мало, потому что там
> измененка. И это достойная задача для ума на несколько лет --
> разобраться со своими измененками и привести их в согласие с
> мышлением. Кстати, можно легко себя проверить здесь. Если слова
> "безмодельное мышление" и воспоминания о связанном с этим опыте
> непроизвольно вызывают у тебя сильную внутреннюю эмоциональную
> реакцию, значит, еще пока не разобрался.
>
> А то, что Индика говорила про безмодельное мышление, насколько круто,
> что пусть оно даже и существует теперь, хотя бы чтобы как следует
> голову поломать тебе. :)))))))))))))
>
>> Ну, т.е., исходя из это диалектического материализма: вторая логика -
>> надсистема над первой, третья над второй? И применяются они
>> соответственно, в зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>
> Это слова такие просто, каким бы ни был ответ, пользы тебе не будет.
> Максимум, вдруг ты ПОЙМЕШЬ, тебя закатает в границы моего предыдущий
> абзаца про измененки, и ты начнешь круто рубить в божественной природе
> мира, пока оргазм не кончится. Ты правда читала диалектический
> материализм и понимаешь его настолько, чтобы сделать такой вывод или
> задать такой вопрос? Если да -- это офигенно и достойно уважения,
> конечно, но здесь тебе никак не поможет, как и вообще в жизни, в
> познании жизни. Если нет, то следи за словами, это крайне небрежная
> формулировка, здесь таких нельзя.
>
>> И еще вот вижу цепочку:
>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>> мышление третьей логики.
>
> Третью Логику исключи из этой цепочки, это вообще не мышление. А мы
> изучаем тут именно мышление. Вторая Логика -- верх пространства
> мышления, выше нет.
>
>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>> как-то само.
>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>> случайно не залезть в какую-то модель?
>
>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>
> Делай дела. Действуй. Понимание нужно только для действия. Ты ничего
> не поймешь с тем аппаратом, который есть у тебя сейчас, даже если
> прочитаешь все Википедии мира. Чтобы понять, надо поменять сам
> аппарат, а чтобы его поменять, надо его менять. Деятельно менять, а не
> скрежетать мозгой об мозгу.
>
> Я оставляю за собой право в ответ на следующий твой вопрос в Школу
> спросить "Ира, а что конкретного в мире ты сделала для изучения Второй
> Логики за последний месяц?"
>
>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>
> Не недоруб, а недодел у тебя. Приходи с доделом вместо недодела, тогда
> появятся настоящие вопросы. Настоящий вопрос это вообще настолько
> редкое явление! Куча настоящих ответов љсама слетается к настоящему
> вопросу, вот такой крутой настоящий вопрос. А если вопросы вымученные,
> так и ответы на них только иллюзорные, жвачка для понимания.
>
> Все, привет!
> Ариес
>
> ///////////
>
> 20 марта 2010 г. 16:41 пользователь Ирина Мильчева
> <amorfati3@gmail.com> написал:
>> Привет всем!
>>
>> Смотрю, в этой цепочке тоже рассматривается вопрос о безмодельном мышлении.
>>
>> Все никак не могу понять, когда где и как оно применяется?
>>
>> Есть ли иерархия: первая логика, вторая, третья? Ну, т.е., исходя из
>> это диалектического материализма: вторая логика - надсистема над
>> первой, третья над второй? И применяются они соответственно, в
>> зависимости от сложности ситуации, масштабов рассмотрения?
>>
>> И еще вот вижу цепочку:
>> безмодельное мышление в контексте плоской первой логики -> вторая
>> логики(треугольники, кружочки, конусы, границы) -> безмодельное
>> мышление третьей логики.
>> Грубо говоря, вторая логика - это инструмент контролировано сойти с ума?
>> Как в сказке про Ивана-дурака. Но он себе не ломал моск, а просто оно
>> как-то само.
>> Но если нет моделей, тогда что контролировать? Чтобы упаси боже
>> случайно не залезть в какую-то модель?
>>
>> Я почему-то вижу ряд противоречий.
>>
>> Википедией воспользуясь:
>>
>> Модель -- некоторый материальный или мысленно представляемый объект или
>> явление, замещающий оригинальный объект или явление, сохраняя только
>> некоторые важные его свойства, например, в процессе познания
>> (созерцания, анализа и синтеза) или конструирования.
>> Модель -- это объект или явление, аналогичные, т.е. в достаточной
>> степени повторяющие свойства моделируемого объекта или явления
>> (прототипа), существенные для целей конкретного моделирования, и
>> опускающие несущественные свойства, в которых они могут отличаться от
>> прототипа.
>>
>> Вынесено с универа:
>>
>> Модели могут быть математические, физические, граффические и т.д.
>> Возьму математическу. Модель имеет аргументы, целевую функцию,
>> ограничения.
>>
>> Вот вы, говоря о безмодельном мышлении мира третьей логики, но берете
>> и строите модель.
>> Называется впихнуть невпихуемое и описать неописуемое.
>>
>> Хочу сказать, что то, что в контексте разговора называется
>> безмодельным - есть модель по-любому. Просто, я так понимаю, вы
>> называете безмодельным то, что стоит над границами, моделями и
>> оперирует им.
>>
>> Модельное мышление - осознанно выбрать и зависнуть в какой-то модели,
>> границах. Безмодельное мышление - удерживая в поле зрения ряд моделей,
>> идти по лезвию бритвы.
>>
>> Или так:
>>
>> Относительно Второй логики, Первая - это параметр функции, а Вторая -
>> сама функция, операция.
>> На уровне 3-ей логики: Вторая - это параметр, третья - функция.
>>
>> Очень хочется разобраться. Но пока вижу только пирамиду систем и
>> надсистем, описываемых противоречивой терминологией.
>>
>> Или я чего-то не того? В чем мой недоруб?
>>
>> Ира
>>
>> //////
>>
>>
>> 19 марта 2010 г. 10:09 пользователь Andrey Dunets <dunets@gmail.com> написал:
>>> Привет, Индика!
>>>
>>>> Модельное оно или безмодельное
>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>>> чтобы действовать.
>>>
>>> Это понятно. Модели нужно только для действия, больше ни для чего.
>>>
>>>> Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>>> чувств, кроме ума.
>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>
>>> Вот тут начинается "не понятно". Ок, "не нужно и мышление, сознание может
>>> просто воспринимать окружающий мир другими органами чувств, кроме ума" - вот
>>> это умом вроде понятно, но как приложить к себе не представляю пока. Но
>>> "действовать не нужно" - не понятно совсем. Как это "действовать не нужно"?
>>> Может это к тому, что "И не надо никаких ведущих частей :)))" вместе со
>>> смайликом? Подумалось, что смайлик :))) здесь обязателен :))))))).
>>>
>>>
>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>>
>>>>
>>>> уже неважно, правда? :)
>>>>
>>>>
>>>
>>> Да. Уже не важно. :)
>>>
>>> Андрей.
>>>
>>> ///////////////
>>>
>>>
>>> 18.03.2010 19:13, Indica wrote:
>>>>
>>>> Привет, Андрей!
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>>> находится
>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>>
>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>>> мышления"?
>>>>>
>>>>
>>>> Знаешь, мне пришло в голову, что вся загвоздка в неверном применении
>>>> собственных инструментов. Вот, мышление -- это инструмент, который
>>>> нужен для того, чтобы нарезать модели. Модельное оно или безмодельное
>>>> -- это тоже всего лишь модели в конце концов. Модели надо нарезать,
>>>> чтобы действовать. Когда действовать не нужно, не нужно и мышление,
>>>> сознание может просто воспринимать окружающий мир другими органами
>>>> чувств, кроме ума.
>>>> И не надо никаких ведущих частей :)))
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>>
>>>>
>>>> уже неважно, правда? :)
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>>
>>>>
>>>> Да вот, отвечала Арагану, формулировала и так, и эдак, и отправила
>>>> случайно, не удалив черновик. А получилось прикольно :))
>>>>
>>>> Индика
>>>> //
>>>>
>>>> 18 марта 2010 г. 9:40 пользователь Andrey Dunets<dunets@gmail.com>
>>>> љнаписал:
>>>>
>>>>>
>>>>> Привет, Индика! Привет, Школа!
>>>>>
>>>>> Сделаю упражнение "Если понял повтори своими словами":
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>>
>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Т.е. "безмодельное мышление" это мышление, в котором ведущая часть
>>>>> находится
>>>>> над моделями. Эта ведущая часть создает для интеллекта предпосылки для
>>>>> конструирования моделей на основе входного потока информации.
>>>>>
>>>>> Если мое понимание верно, то как правильно назвать эту "ведущую часть
>>>>> мышления"?
>>>>>
>>>>> И, кстати. Индика я вообще на твои слова ответил? Фрагмент, на который я
>>>>> отвечаю выглядит так:
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>>
>>>>>> Индика
>>>>>> //
>>>>>>
>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>>> модели.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Баг? Фича? И там фраза в конце оборвана. В архиве проверил то же самое:
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Андрей.
>>>>>
>>>>> ////////////////////
>>>>>
>>>>> 17.03.2010 17:06, Indica wrote:
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>>
>>>>>> Язык Эзопа не прошел :))
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>>> думаааал!
>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>>>> сек,
>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>>> проанализируем,
>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> И это тоже модель, Арагон :)) Твоя модель.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> И это модель.
>>>>>> Обрати внимание, что в словосочетании "безмодельное мышление" есть
>>>>>> слово "мышление". Это неспроста :)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> И я с тобой ничем не делилась, а любезно ответила на заданный тобой в
>>>>>> школу вопрос. За это пожалуйста.
>>>>>>
>>>>>> Индика
>>>>>> //
>>>>>>
>>>>>> Безмодельное мышление -- это все равно мышление. А мышление нарезает
>>>>>> модели.
>>>>>>
>>>>>> Пребывать всегда "за ограничениями, накладываемыми вариантами" не
>>>>>> означает перестать "думать", то есть мыслить, то есть осуществлять
>>>>>> процесс мышления (это я, чтобы с терминами не путаться :))
>>>>>>
>>>>>> Мы не можем действовать и не создавать моделей. Но видеть все
>>>>>> бесконечные возможности, љвыбирать единственно верную -- это тоже
>>>>>> мышление, но не противопоставленное модельному, оно объемнее,
>>>>>>
>>>>>> И мои два примера не противопоставлены друг другу. Безмодельное
>>>>>> мышление -- это совсем другой уровень, который даже и сравнить не
>>>>>>
>>>>>> 16 марта 2010 г. 21:53 пользователь<server@3m-grafic.ru> љ љнаписал:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> ИНДИКА! ПРИВЕТ!
>>>>>>>
>>>>>>> Спасибо что делишься!
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Я тоже думал что выбор вариантов, это свобода. Оказалось... что умение
>>>>>>> выйти за ограничения накладываемые вариантами, это важно!!! Он же
>>>>>>> думаааал!
>>>>>>> Вот ключевое... А там, как то все идет быстрее - укладываются в 0.0001
>>>>>>> сек,
>>>>>>> а мы думающие, в 10! В лучшем случае!!!! : пока переберем, пока
>>>>>>> проанализируем,
>>>>>>> а там глядишь, и поздно - война началась, пора о другом думать ))))
>>>>>>> Я лично, так пару месяцев думал )))) Или тормоз, или вариантов куууучу
>>>>>>> переберал ))) Ну не такая точно ситуация, но как то где то... Вот.
>>>>>>> А оказалось то все просто!!! Не следствия должны эмоции вызывать, а
>>>>>>> причина. Но не самокопанная - это все не то, а истая! ))) ВОТ!
>>>>>>>
>>>>>>> Еще раз спасибо что поделилась!!!
>>>>>>>
>>>>>>> Привет!
>>>>>>> Арагон ;)
>>>>>>>
>>>>>>> ///////
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> --------------------------------------------------------------------------------
>>>>>>>
>>>>>>> Вы писали 16 марта 2010 г., 18:38:54:
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Привет, Арагон!
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Я приведу пример.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вот, например, приходит чел домой, а его жена с любовником
>>>>>>>> кувыркается. И он бросается их метелить; или рыдает, мол какой же я
>>>>>>>> лох -- жена мне изменяет; или с радостью присоединяется к ним, или
>>>>>>>> равнодушно ложиться спать -- это модельное мышление.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> А если он приходит, видит эту прелестную картину с адюльтером,
>>>>>>>> приветствует участников, и думает, стоит ли отметелить их -- я давно
>>>>>>>> не разминался; или может предаться благородным раздумьям о причинах и
>>>>>>>> следствиях, и с помощью этого поучительного события продвинуться в
>>>>>>>> развитии; или с радостью поучавствовть в чем-то новом, типа секса
>>>>>>>> втроем; или лечь спать, а то завтра презентация -- а обдумав варианты,
>>>>>>>> принимает решение, то это безмодельное мышление.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Индика
>>>>>>>> //
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 15 марта 2010 г. 16:34 пользователь<server@3m-grafic.ru> љ љнаписал:
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Привет школа! :)))
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> У меня возник вопрос - что значит БЕЗМОДЕЛЬНОЕ МЫШЛЕНИЕ?
>>>>>>>>> Крепко зацепила задачка, озвученная одним человеком в нашем диалоге.
>>>>>>>>> Вчера ходил на к/ф Алиса в стране чудес, и зацепился, ох зацепился...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Спасибо!
>>>>>>>>> Арагон:)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ///////
>>>>>>>>>
>>>>
>>>> -------------------------------
>>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>>>> человека.
>>>> http://nadprof.ru
>>>>
>>>
>>> -------------------------------
>>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень
>>> образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как
>>> человека.
>>> http://nadprof.ru
>>>
>>
>> -------------------------------
>> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
>> http://nadprof.ru
>>
>
> -------------------------------
> Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
> http://nadprof.ru
>

-------------------------------
Надпрофессиональное образование - это качественно новый уровень образованности. Это система развития человека как менеджера и менеджера как человека.
http://nadprof.ru

Home | Date Index | Thread Index | Author Index

Klein-by Mailing List Archive
March 2010